"Terra Teutonica 1360-1425"

Странное утверждение.

На момент уже 14 века тевтонский орден занимает следующую территорию Я не вижу Пруссию, я вижу государство Т.О. А войны которые возникают в этот момент ведуться уже не с племенами блин а с государствами Польшой и Литвой ага.

_________________
Вот так и вся наша жизнь - то Секам, а то Пал;
То во поле кранты, то в головах Спас.
Вышел, чтоб идти к началу начал,
Но выпил и упал - вот и весь сказ;

так, во-первых батальён и вся орденская армия - разные вещи. И дело не в везении, а в сопоставимости уровней развития военного дела. Да, и это не пруссам везло, а другим этносам. Будьте внимательнее.И если бы "зулусу просто повезло", то мы бы сейчас на немецком шпрэхали.Значит не в везении дело.
Да и 60 лет и порабощение 1 этноса - не такие глобальные события. А вот орден слил по-жизни. Так что теперь, говорить, что Польша или ВКЛ были в 15-16 веках на более высоком уровне развития? Тут не только уровни важны.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

Gedygold
ну если вести разговор чисто только от этого, то польша и литва отсливались в своей истории на столько, что сливы ТО просто кажутся маленьким недрозумением =)

_________________
Вот так и вся наша жизнь - то Секам, а то Пал;
То во поле кранты, то в головах Спас.
Вышел, чтоб идти к началу начал,
Но выпил и упал - вот и весь сказ;

Ну орден слил горааааздо позже и совсем не зулусам... тьфу пруссам.


А вот мне не кажется странным. Я вывожу военное превосходство ТО не только из того что пруссы крепости не умели брать, а в целом, то что крестоносцы могли организованно воевать от песков Палестины до лесов Пруссии, в любых условиях, методично и упорно решая вопросы матчасти, пополнения, тактики и стратегии. Вот оно - военно-техническое и цивилизационное превосходство. Сражались то ведь не две европейские армии времен 1МВ, сражались два разных мира, два этноса, две социальные структуры.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Насчет булошников,- моя мысль заключалась в том, что в военном потенциале профессиональных воинов в среде европейцев было значительно меньше, чем у пруссов. При военной демократии уклад общества такой. При дальнейшем развитии общества военные вожди выделяются в знать, затем становяться феодалами, появляются люди, которые зарабатывают на жизнь только войной,- количество воинов в этносе резко идет на спад.
Проиграли пруссы потому, что у них не было централизованого ГОСУДАРСТВА. Именно поэтому проиграли и венеды и поморяне несколько раньше,- а вот те как раз в плане вооружения ничем немцам не уступали.
Не стоит напяливать категории 21 века на средневековые реалии, типа у этих пушки, а те еще срут не подтираясь. В военном деле не играло это еще настолько важной роли.
Опять же насчет категорий,- теории "дранг нах остен" начала 20 века,- это идеология, а не история. Железной пятой, колонизирован.
К концу 16 века пруссы окончательно ассимилировались среди немцев, литвинов и русских. А то счас про Освенцимы для пруссов в 14 веке начнем придумывать. Орден впоследствии активно использовал и пруссов в качестве федератов, и основное население Пруссии в 14 веке- все еще пруссы а не немецкие колонисты. Политика Ордена на этих землях- крестись, учи немецкий или живи по своим законам отдельно от нас и на нас же работай.

_________________

YarDeTremele, так почему ж тогды эти отсталые пруссы и литовцы пизды немцам вкатывали. И немцев там на поле как говна волялось???
По поводу Бокмана, мы как будто разные книги читаем. Вы на мелочи внимание обращаете, а глобальные моменты мимо мозга пропускаете.
http://io.ua/6106338p
http://io.ua/6106341p
Балты не были католиками, значит в глазах немцев были вроде животных. Дикари и т.д. Они не могли их по другому характеризовать, потому что не хотели. Смысл их существования в борьбе с "невежественными язычниками". Вот они и пидерживались идеологии своей. Точно так же как рыцари в европе лажали крестьян, т.к. не могли по другому вести себя. Почитайте Й.Хейзингу. Осень средневековья. там всё написано.
Немцы балтов сарацинами называли, так что выходит - они мусульмане были? Обрезаные ещё скажите)))
Смех.

Польша есть,Литва есть. А где аш орден??? Как государство. Нет. Вот и всё тут.))))

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

Alryk
Ну как видно из истории ордену служили дворянские так сказать сеьми пруссов. Это факт.
Про колонистов совсем другая история.
Про различия доспеха и вооружения- есть, были и будут. Если это опровергнуть, то основные отправные точки в собирании доспеха а именно регион, временной период можно будет выкинуть на свалку.

_________________
Вот так и вся наша жизнь - то Секам, а то Пал;
То во поле кранты, то в головах Спас.
Вышел, чтоб идти к началу начал,
Но выпил и упал - вот и весь сказ;

Gedygold
Орден тоже есть +)
И ничего се он не наш.

_________________
Вот так и вся наша жизнь - то Секам, а то Пал;
То во поле кранты, то в головах Спас.
Вышел, чтоб идти к началу начал,
Но выпил и упал - вот и весь сказ;

Gedygold

Тевтонский орден был государством германской нации и германского языка. Где щас Германия, как живет и как процветает показать, али на карте сами найдете?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Андрей, Орден был теократическим государством со смешаным населением и разными языками.
Германской нации, ну-ну. Ниче что понятие нация- это 19 век?Силезцы- тоже германская нация? Эсты? Латгалы?
Различия в вооружении были, кто ж спорит. Просто битый час пытаюсь доказать, что преимущество это давало не такое большое как кажется.
Насчет различий вооружения,- очень неплохо Орден заимствовал образцы вооружения отсталых балтов,- павезы, пикельхубы, сулицы. Это мы кагбэ не замечаем, да?

_________________

угу, а на месте тевтонского ордена Россия))0 Процветает.
германского языка и нации, но не был Германией. У Германни история своя. У ордена своя. Германия светское государство. Орден - духовно рыцарский орден. Германия слава Бгу и ныне здравствует, а орден как государство уничтожен и ныне не существует. Разные вещи. Не наджо путать титульное название и реальность. Большая часть населения Пруссии - поляки, пруссы, подвергшиеся ассимиляции. Или по-Вашему гЕРМАНИЯ СТАЛА ПРИЕМНИЦЕЙ то?

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

Это Орден делал в целях маскировки под быдло-балтофф))))

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

кстати, а по существу ответить про ссылку на Бокмана, без передёргивания на нации можно?
Хроники - документы личного присхождения. они содержат отнюдь не беспрестрастную информацию. И эту информацию надо критически анализировать, чего Вы не можете или не хотите.
Спорить не буду больше. Лучше потрачу его на более благодарные занятия)))

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

Gedygold
вы чето в херь полезле...Россия тут при чем? Не несите чушь, орден блин, правоприемники...быдлобатлы...риально ахинея.
Alryk
Ну да...а противники ничего не заимствовали. =) Все все заимствуют, у арабов в Святой Земле, у татарвы...да много кто у кого заимствует.

_________________
Вот так и вся наша жизнь - то Секам, а то Пал;
То во поле кранты, то в головах Спас.
Вышел, чтоб идти к началу начал,
Но выпил и упал - вот и весь сказ;

Ок, есть такое понятие государствообразующая нация. Как русские в РФ. Тевтонский орден для Германии в целом был одной из точек формирования немцев как нации. Вспомним какую роль играла Пруссия в 18 веке, кто объединил Германию железом и кровью во второй половине 19 века, какую важную роль играла эта провинция с 1914 по 1945 год.



Замечаем, да. И что? Но они же не скопировали полностью всю систему социально-экономических отношений или там например структуру войска, ополчения, просто взяли некоторые образцы вооружений. Это нормальная практика

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

ахинею пишите Вы и Угни.
Где щас Германия? Вот я и говорю, что там где был Орден - ща Россия.
Читайте внимательнее. Не поймёте с первого раза - читайте дважды.
Всё просто. Попробуйте и у Вас всё получится.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

У вас есть какие-то документы претендующие на беспристрастность? летописи самих пруссов? ах да, они же читать и писать не умели)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Gedygold

Ахинею пишете вы, сударь. Немцы много где были, и в Силезии, и в Чехии, и в Пруссии, и в Прибалтике. А еще испанцы были в Мексике, французы в Индокитае. Будете срываться на истерики, получите предупреждение.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Да еще и Польща.
Знаете, общаться и вести диалог по поводу отставания, развитости ТО и пруссов вообще взаимотношении на опред. витке истории в перемешку с совсем несвязными постами про сливы после этих событй (лет так 60-70), про какието крематории, кому повезло кому нет совсем не круто.

А вопрос...а кто сказал что оруженосец является братом ордена??? И счего вы взяли что он был в полном СОРе??? Мож на нем была кольчуга да шлемафон. А чернь я думаю особо не разбиралась в доспехах. Мож похожие были у ихнего шишки-князька?

_________________
Вот так и вся наша жизнь - то Секам, а то Пал;
То во поле кранты, то в головах Спас.
Вышел, чтоб идти к началу начал,
Но выпил и упал - вот и весь сказ;

Умели.

Тоесть следуя вашей логике если бы Орден перенят тактику ,устои и т.п. у пруссов, то по сей день было бы государство Тевтонский Орден?

Айайай ,нехорошие рыцари ,нада их наругать и в угол....

Виктор Грюн

А я вот читал у Урбана, что календаря даже своего не было, вождям высылали палочки с зарубками, чтобы они по ним считали скока дней остается до торжественного сборища)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Нет, я не об этом. Началось все со стеба про тотальную отсталость в области вооружения пруссов от войск Тевтонского Ордена.
Потом продолжились темы про "дранг нах остен", сумрачный германский гений и т.д.
Я просто пытался доказать, что отставание в области вооружения не столь критично как кажется.
И наконец таки мысль прозвучала:


Вооот! А с другой стороны прусс с дубиной и щитом. Кишки выпустить из живота можно и кордом из плохонькой болотной стали с равным успехом как и превосходным рейнским мечом. Где огромное превосходство в военном деле? А теперь умножим пруссов раз в пять на одного воина ТО.
ТО смог победить прежде всего за счет того, что он был ГОСУДАРСТВОМ, а не разобщенным союзом племен, и кроме того государством, имеющим такой важный институт как христианская церковь. Никакой особенной разницы между средневековым немцем и пруссом не было,- дурнопахнущие малообразованые быдлованы, что там что там.
Читать не умели. Можно подумать что каждый немец умел читать и писать, а никто из пруссов не знал немецкой грамоты или русской.
В раннем средневековье воопще то на собственных языках в Европе тож никто не писал. "Ливонские правды" аборигенам на узелковое письмо переводили? На зарубки на палочках?

_________________