"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 24-11, 22:20

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Пруссы до 1283 года.
СообщениеДобавлено: 01-10, 19:20 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
в Хронике земли Прусской Петра из Дуйсбурга нашол такое:
"333. ОБ ОДНОМ СЛУЧАЕ

В этом войске произошел случай, достойный внимания, ибо, когда брат Альберт фон Хаген поскакал в указанное ему место, один оруженосец упал со своего споткнувшегося коня. И вот, поскольку он сильно ушибся, то спустя долгое время, собравшись с силами и поднявшись, повсюду высматривая своего коня и войско братьев, не увидел их, он, сильно встревожившись, вздыхая, взглянув [177] на небо 613, истово призвал на помощь Пресвятую Деву и, перекрестившись, положился на Бога и Пресвятую Деву и по той же дороге, по которой шел, вернулся в Раганиту. И случилось ему проходить через одну деревню язычников, которые, когда он обратился к ним, показали ему верную дорогу к Раганите. Но не успел он далеко уйти от упомянутой деревни, как язычники, заметив, что он в доспехах, сказали друг другу: «Уж не из войска ли он братьев? Догоним и убьем его». Итак, собрались они со всей челядью и собаками, чтобы поймать его. Он, услышав лай собак и крики людей, спрятался в ближнем лесу, но пришедшие язычники не раз проходили мимо него и не видели его, словно Бог лишил их зрения. Наконец, устав от поисков, они ушли, после чего этот христианин, все еще облаченный в свои доспехи, пришел в Раганиту и, войдя в церковь, припал к коленам [Иисуса] 614, вознося благодарность Богу и Пресвятой Деве за такое оказанное ему благодеяние."


см. жирный шрифт
Вопрос, неужто пруссы были настолько тупые что не опознали тевтона по доспехам? или доспех был один в один похож на местный?

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-10, 19:20 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
кстати год 1317 или около того

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-10, 19:23 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Швиниа как то забавный случай рассказывал в инете, в хронике Ливонии вроде бы был случай, когда после боя один из ливов надел горшковый шлем одного из рыцарей и ходил пугал сородичей...)) и его вроде шлепнули случайно... обознамшись... :razz:

Пруссы так те вообще все больше шкуры носили, а рыцарей железнобокими называли.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-10, 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
угу, а жрали они падаль и жили на деревьях или в норах. Бред несёте, уважаемый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-10, 23:22 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Gedygold

Ну давайте, расскажите мне о высокой технологической культуре и производстве плазменных винтовок и баллистических ракет в Пруссии в 13 веке при несравненно более слабой экономической базе, чем в Европе, полном отсутствии письменности, городов и зачатков государственности.

И вообще-то при оппонировании нада бы аргументов подкинуть, уважаемый. А то вдруг йа чего то низнаю)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 02-10, 00:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-10, 23:59 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
:mrgreen:

http://ushanid.livejournal.com/

Задумался вот о концептуальном внешнем виде прусского воина- общинника. Проанализировал имеющуюся инфу от "дорогих друзей" и "ЕДИНСТВЕННЫХ реконструкторов всея Земля" и пришел к настоящему умозаключительству. Итак:
- в Пруссии 9-11 века были кони. Как не быть, ведь кони были и будут всегда и везде. Коней в прусии на тот период было не менее 300, это документально подтвержденно археологическими раскопками. У коней было 4 седла, это тоже недавно подтвердили. Кони подразделялись на две касты. Борзые кони и кони педальные. Борзые жили собственной жизнью, не претендовали на 4 седла, но борзо претендовали на небогатого прусса. Когда претензия катила, к коню в могилу клали этого самого прусса, подчас сожгя его тушку, дабы не позорила коня в жизни загробной. Останки тушки прятали в глиняной кастрюльке, с которой конь и являлся в загробный мир.
кони же педальные жили богато, ходили все больше в серебре, одевали по очереди те самые седла, но зато у них не было небагатого прусса. У них был богатый прусс, подчас правда один на двоих, а то и на троих (извращенная форма). Они его очень любили, и когда он сдыхал ( еще б не сдыхал - жить с тремя конями), они, понимаешь все лезли к нему в могилу. Как были в серебре так и лезли, не раздеваясь. Прозвище "педальные" эта каста получила за то, что управлялась педалями. Педали были деревянными, и потому до наших дней не сохранились. Это совсем недавно подтвердили наши российские археологи. Зато от педалей остались детали из металла. Одни привязывались ноге прусса и напоминали шпоры. Но пруссы тоже любили коней и шпоры к коням никогда не применяли. Этой деталью прусс колол в жопу себя самого за провинности перед своими конями... Отсюда и серебренная отделка ряда таких деталий - все знают о том, что серебро убивает вредоносные бактерии. Косячному пруссу во избежание заражения жопы его кони и дарили серебянные детали-жопоколки. Вторая деталь привязавалась к коню. Она напоминает стремена, их археологи нашли множество, но памятуя о том, что седел то всего 4-е, какие могут быть стремена, да еще и в количестве нескольких десятков. настоящих стремян было всего 9 штук - по паре на седло и одно запасное.
Но хватит о конях. Теперь о прусах.

Пруссы были маленького роста -125-130 см. Это доказывает нам маленький шлем из Долькайма, и маленькие рукояти мечей из различных могильников северо заподной области пруссии. И не говорите мне о специфичности хвата рукояти или особой форме черепа. Всё это гон. Вот у нас сейчас кисть большая и рукоятка меча большая. Вот в германии жили великаны, так там до сих пор еще ржавые эспадоны в полях валяются. А пруссы были 135 см - масимум. Рукоять под руку, ногоять под ногу, деталь - в жопу себя колоть. Детей у них не было, это вам любой медик скажет, потому что у человека и коня детей быть не может. У археологов не спрашивайте - они об этом не знают.

Исходя из этого я понял что пруссы являлись воинами. С учетом наличия коней - они были воинами с конями. Таких называли кавалерией. Так как с конями прусы жили в мире, а воевать они любили, то они нанимались к скандинавским кивингам. Кивинги были жадные, зарывали клады (подтверждается огромным количеством таковых на территории всей Европы). Там они составляли ядро кавалерии кивингов. Кивинги старались не нанимать известных им кавалеристов-унгров, а подавно и прекрасных всадниковс юга: хазапегов и печенеров. Не интересовались они и наймом только появившихся на южных рубежах руси (в 11 веке) представителей племени "половцы". (После распада племени "Овцы" появилось два племени -Голова ОВЦЫ и Жопа ОВЦЫ. После смерти "Овцы" одни стали зваться как череп овцы, а другие, застеснявшись, стали звать себя просто половцы). Не то, что бы пруссы были лучшими всадниками, но кивингов добивало до истерек, то как провинившийся прусс бил себя деталькой по жопе. Отсмеявшись какой-нить кивинг одаривал прусса за подобное "Камеди" мечем- каролингом. Пруссы терпеть не могли эти мечи, а любили лишь свои кавалерийские сабли. Сабель было по числу седел, и поэтому остальные пруссы использовали в бою мечи - каролинги. Но перед боем общинник прусс очень просил друзей, что бы они не позорили его в случае его гибили, и сломали эту дурную железяку. Поэтому большинство мечей в могилах согнуты. И лишь если кивинг, подаривший меч замечал такую не уважуху, то тогда он ночью залазил в курган и выпрямлял меч, засовывая его потом обратно. Тупица.

Итак кивинг, выпрямив меч, пёхал его обратно в курган. Но этим дело курганного "пёхателя" не ограничивалось. Подчас, кивинги забирали из курганов сабли и увозили их в Бирку, где подсовывали их в могилки знатных вождей. На юге они с этой целью снимали с мертвых кафтаны и пояса, в гардарики штаны. Ведь не зря же археологи утверждают, что люди того времени не носили то, что находят у них в могилах. Это и было мной сейчас логически объяснено. Но если вам этого мало, то вот вам утверждение, оспорить которое практически не возможно. Кавалерия прусов была очень мобильна, а основной силой такой кавалерии являются кто? правильно, конные стрелки. Так вот, если бы люди в могилах выглядели бы так как они были в жизни,, то у нас вся область была бы в стрелах и остатках луков. Спросите у археологов много ли они нашли стрел и луков? Правильно-немного, ведь все прусские луки кивинги увезли в венгрию и Южную русь. Там они набили ими под завязку все могилы.
Особое место в прусском вооружении составляли палки. Палок было множество, они росли практически повюду, и это при том, что в прусии не было лесов. Иначе какая профессиональная кавалерия? Какая тактика в лесу? Лучшие всадники всегда живут в степи. Палки росли сами по себе, и к лесным растениям себя не причисляли, а думали что они, бля, ковыль... Как мы уже уяснили, то чего в реальной жизни было много, в могилы клали крайне мало. Именно по этому палку нашли только одну.
Также на вооружении прусов были ногти.
Ногти были длинные, почти прямые, с небольшим изгибом и грибком под ними. Потому что, это были ногти на ногах. А вот на руках они были... такие же, но без изгиба. Нижними ногтями прусс чесал любимого коня и себя, а верхними - воевал. Ворвавшись в толпу врагов, прусс как гласит летопись, "рубил и колол ими, рвал и драл, а под час и щекотал". Защекотивши врага, прусс раздирал его ногтями на части.
Копий и топров у прусов не было. Да и зачем тебе топор, если леса нет. И на что насадить копье, когда кругом один ковыль. Не на палку же? Это ведь, как никак боевое оружие! А тут, бля, копьё. Дротики правда были... Но их не метали,а одевали на ногти те, у кого после зимы не хватало хитина, и ногти были еще мягкие.
На этом, дабы не утомлять вас, я окончу повествование про оружие, и подготовлю очередную подборочку об одежде и доспехах пруссов.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 00:06 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
А теперь по серьезному:

Отрывок из книги Л. Окулич-Козарын "Жизнь Пруссов и Ятвягов в Средние века (IX-XIII вв.)". С. 218-221

Перевод с польского Галины Ляпко

Lucja Okulicz-Kozaryn. Zycie codzienne Prusow i Jacwiegow w wiekach srednich (IX-XIII w.). Warszawa, 1983. С. 218-221

С. 218-219
С. 220-221

особенно потрясает абзац:

"Из описания сражения с ятвягами, где "каменья яко дождь с небеси идьяше", можно догадаться, что пруссам не были чужды рогатки для метания камней. Впрочем, рогатки, как ручные, так и древесные, были оружием всеобще известным и охотно используемым в эпоху средневековья. Использование их пруссами подтверждает также Дусбург в описаниях осады крепостей крестоносцев.
Наконец, наиболее специфичным для пруссов оружием, скорее всего неизвестным в эпоху средневековья, были деревянные палки разных типов, используемые и всадниками, и пешими воинами..."

218 (III абзац сверху)
При размышлениях над вооружением пруссов в эпоху средневековья за исходную точку берутся слова Тацита (I в.) об эстиях: "Редко пользуются железом, часто палками". Согласно единодушной, в общем, интерпретации историков это могло означать, что эстии не владели железным оружием, зато сражались палками, дубинами и тростями.
Замечание Тацита касается I века нашей эры, и даже для этих времен оно не было вполне истинным. Оно не может также иметь никакого отнесения к средним векам, хотя внушения такого типа можно отыскать и в старших исторических трудах. Источником для дискуссии над вооружением пруссов в эпоху средневековья являются сцены, содержащиеся в Жизнеописаниях святого Войцеха. "И тотчас же, ударяя палками о землю, приставляя палки к его голове, враждебно скрежетали зубами против него: Считай это за великое счастье - кричат - что досюда безнаказанно добрался". Отсюда следует, что пруссы, участвуя собрании заседании, держали в руке трость и палки. Как увидим дальше, это действительно были боевые аксессуары прусских воинов, но не единственное их оружие.
В этом же тексте читаем дальше: "Из взбесившейся толпы выскочил вспыльчивый Сиццо (Sicco) и, изо всех сил размахнув копьем, пробил насквозь его сердце". Войцех, следовательно, погиб от рук пруссов не от ударов палками, а в результате раны, нанесенной копьем.
Как сообщает автор Жизнеописания II, пруссы в битве с миссионером пользовались разными видами оружия. "Было слышно звон оружия, сверкают копья, звучат щиты и острые мечи". Таким образом, мы уже знаем, что пруссы в X веке имели мечи, копья и щиты, а также деревянные палки и трости.
С обоих Жизнеописаний следует, что Войцех погиб на прусской земле от ударов копьями, "а благородную голову святого мужа отделяют от остального тела и обе части стерегут под надежной охраной". Предположительно голову отрубили от тела топором, так, как это стало позднее представлено на одной из сцен Гнезненских Дверей.
В хрониках крестоносцев сведения на тему вооружения пруссов достаточно лаконичны. Дусбург, в принципе, не посвящает этому вопросу никакого внимания, широко расписывается на тему вооружения рыцарей, воюющих с пруссами на стороне Ордена. Длугош описывая сражения Конрада Мазовецкого, заключившего союз с крестоносцами против

219
пруссов, мимоходом обозначает, что вооружение пруссов значительно уступало оснащению христианских рыцарей.
Поскольку каждый прусс был обязан сам снабдить себя оружием, редко случалось, чтобы его вооружение было полным. Необходимо помнить, что каждый предмет, входивший в состав вооружения, был в те времена необыкновенно дорогой. Следовательно, добыть его можно было или тяжелым трудом, или в завоевательном походе. Кроме этого, оружие как частная собственность воина всегда было сложено вместе с ним на погребальном костре, и не могло быть речи, чтобы сын унаследовал ценный меч от отца, разве что получил его в дар. Может быть, подросший сын получал от отца часть вооружения, однако остаток своего оснащения должен был добыть сам. При этой системе различия в боевом оснащении отдельных пруссов должны были быть огромны.
Как, однако, действительно выглядело вооружение пруссов, мы узнаем из оснащения их могил.
Оружием, используемым как всадниками, так и пешими, были копья. Прусское копье состояло из древка, длина которого доходила до 2 м., и железного наконечника. Наконечники копий имели чаще всего форму листа ивы; их длина составляла около 12 см. Сильно суженное лезвие, колющее в почти четырехугольном сечении, облегчало пробивание брони и входило глубоко в тело, а лезвие шириной более 3 см делало рану широкой и очень опасной. Наконечники такой конструкции стали изготавливаться уже в VIII в. во франкских мастерских, откуда знакомство с их производством дошло до английских и скандинавских мастерских. В X и XII вв. научились их делать пруссы и западные славяне. Из экземпляров, найденных на прусской территории, большинство происходит из скандинавских мастерских, хотя попадаются образцы, несомненно, сделанные на месте. Богатые пруссы владели наконечниками копий, украшенными инкрустацией с богатой орнаментикой, художественность которой подчеркивало умелое соединение латуни, бронзы и серебра.
Копье в битве служило исключительно для толчка, однако, ввиду своей значительной длины было по сравнению с мечом более эффективно для пешего воина, сражающегося с конным. Ятвяги, как сообщает Волынская летопись , сражались, прежде всего, при помощи пик , или коротких копий с железным острием. Это стало поводом для выведения их названия от прусского слова "jetis", означающего именно пика. На этой основе ятвягов называли "копейщиками".
Пики годились для рукопашного боя как оружие колюще-толкающее, а также для метания - заменяли, таким образом, копье.
Также распространенным оружием пруссов были железные топоры, посаженные на длинных деревянных древках. Прусская разновидность боевых топоров

220
характеризовалась широкими, почти прямыми, лезвиями, длинными тонкими шейками (?), крепкими osadami z w?sami и маленькими, но четко обозначенными молотками. Такие топоры с трудом годились для плотницких работ и, в принципе, не были предназначены для таких целей. Если всадник имел топор, то приторачивал его к седлу, зато пеший закладывал топорище за пояс.
Каждый прусс владел железным ножом, часто красиво оправленным в деревянную или костяную рукоятку. Ножи сильно различались по форме, длине лезвия, сырьем, использованным на их изготовление. Конечно, наилучшим был длинный боевой нож, носившийся в деревянных или кожаных ножнах, пристегивавшихся к поясу и украшенных накладками из бронзы или серебра. Однако же чаще всего встречаются обычные ножи с достаточно длинными лезвиями и универсальным назначением.
Количество мечей, найденных в прусских захоронениях, значительно меньше, чем ножей, но и так их во много раз больше, чем в Поморье или в Польше. Это, конечно, не означает, что прусские воины чаще имели мечи, чем польские или поморские, а это связано с различиями в обрядности. Но благодаря этому мы знаем наверняка, что пруссы пользовались мечами как однолезвийными, так и обоюдоострыми.
Обоюдоострые мечи происходили главным образом из надрейнских и скандинавских мастерских, реже были изделиями местными. Часто привозили из-за моря сами клинки и оправляли в местных мастерских.
Необходимым оснащением прусского воина, сражающегося на коне или пешим, был деревянный лук и колчан со стрелами. Прусские луки были оружием необычайно простой конструкции и состояли из деревянных прутьев и прикрепленных к ним тетив. Как снаряд служила стрела, также деревянная, заканчивающаяся наконечником, прикрепленным к ней при помощи втулки или прибитым в ее конец. Достоинствами такого лука была простота конструкции, благодаря чему его мог сделать каждый, его легкость и эффективность, особенно в битвах из укрытия и при осаде городов. Точный стрелок, а в таких среди пруссов недостатка не было, мог выпустить десять стрел в течение минуты.
Из описания сражения с ятвягами, где "каменья яко дождь с небеси идьяше", можно догадаться, что пруссам не были чужды рогатки для метания камней. Впрочем, рогатки, как ручные, так и древесные, были оружием всеобще известным и охотно используемым в эпоху средневековья. Использование их пруссами подтверждает также Дусбург в описаниях осады крепостей крестоносцев.
Наконец, наиболее специфичным для пруссов оружием, скорее всего неизвестным в эпоху средневековья, были деревянные палки разных типов,
используемые и всадниками, и пешими воинами. Прусские боевые дубинки были необычайно различными по форме, величине и способу изготовления. Чаще всего встречались дубинки с короткой рукояткой, заканчивающиеся шаровидным утолщением, часто naje?onym железными или кремниевыми ?wiekami. Иногда на палку накладывали красивую, отлитую из бронзы, булаву. Каждый прусс несколько таких дубинок носил за поясом и необычайно ловко метал ими в цель. Впрочем, с самых ранних лет пруссы тренировали броски дубинками, добиваясь необыкновенной точности в метании. Такими дубинками умерщвляли пленных, предназначенных в жертву богам.
Для рукопашного боя служили большие дубинки с длинной рукоятью, в форме дубины, и эти, очевидно, чаще всего встречались, даже в руках польских воинов. Оружием такого типа владела, прежде всего, прусская пехота. Такие палки могли служить также как подпорки щитов, за которыми укрывались воины.
Щиты, являвшиеся основной защитой, как в рукопашной битве, так и на расстоянии, делались из дерева, иногда обтягивались кожей.
Шлема делали из четырех кусков железной жести трапециевидной формы, из-за чего в половине высоты они имели характерный изгиб. Все имели конусообразную форму, увенчанную навершием. Это не было частью вооружения, часто встречающегося у пруссов, так же как кольчуги или панцири.
Прусские всадники использовали деревянные седла, иногда обтянутые кожей. Узды и вожжи делали из кожаных ремней или лыка. Стремена использовали не всегда, хотя они не относились к редкости.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 00:16 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Исчо:

В.И. Кулаков, К.Н. Скворцов
"Новые находки прусского вооружения предорденского времени"

http://www.simvolika.org/mars_031.htm

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 01:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
И в чём прикол? Сами написали "Пруссы так те вообще все больше шкуры носили", потом вывесили кучу источников, свидетельсвующих о противоположном. Это типа ночной тренинг по совершенствованию навыков работы с гуглем?
Определение "отсталая" по отношению к культуре употреблять некорректно. Слово "самобытная" подходит больше.
Оружие, предметы быта, ювелирные изделия - какие ещё доказательства высоких достижений в области культуры Вам нужны? Шапель и алебарда? Так тогда и Русь можно назвать отсталой.
К тому же не следует забывать, что отнюдь не все западные "оккупанты" могли похвастаться передовым вооружением и прочей экипировкой.
Кстати, пруссов то как раз можно реконструировать с дотошной тщательность. Выбрать какой-либо могильник и воссоздать весь комплекс материальной культуры, а вот с крестоносцами у Вас такое может получится? Чтобы там не "ботинки из Лондона, пугавицы просто на 13-ху, шлем из Мациевского, меч из Германии, горжет у испанцев подсмотрели". Я имею ввиду сделать точную реконструкцию, а не сборную солянку предметов с разной территории, но одного хронологического промежутка.
Так что лучше уж ходить в "шкурах" с палкой за поясом и копьём в руке, чем заниматься "стилизацией" Европы.
Но это так сказать, ИМХО)
Да и на будущее, не воспринимайте всё так серьёзно. Я не оппонирую, а просто высказываю неудовольство тем фактом, что Вы неуважительно относитесь к пруссам,при этом прекрасно осознавая, судя по обилию ссылок, двойственность и неоднозначность в трактовках данной проблематики. Засрать то при желании можно любой народ. Вот только стоит ли?

З.Ы. Это не прусские, а балтские украшения. Но всё же...
http://pics.livejournal.com/gedygold/pic/0003h4by
http://pics.livejournal.com/gedygold/pic/0003eac8
Отсталые народы могут похвастаться такими шедеврами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 07:23 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
//какие ещё доказательства высоких достижений в области культуры Вам нужны?//

Я всегда думал, что основные признаки культуры и цивилизации это письменность, города и государственные институты. Чего у пруссов не было.

//Определение "отсталая" по отношению к культуре употреблять некорректно.//

Корректно ли употреблять выражение "оставание в военно-техническом развитии"? Это не заденет ваше не сомневаюсь тонкое и безусловно всестороннее восприятие истории прусских племен?

//К тому же не следует забывать, что отнюдь не все западные "оккупанты" могли похвастаться передовым вооружением и прочей экипировкой.//

Кроме экипировки к военной культуре если можно так выразиться относится организация войска, тактика, материально-техническое обеспечение. В книге В. Урбана, посвященной Тевтонскому ордену описывается, что если пруссы выходили на открытое сражение с крестоносцами, то их просто сметало с поля боя.

//Так что лучше уж ходить в "шкурах" с палкой за поясом и копьём в руке, чем заниматься "стилизацией" Европы.
Но это так сказать, ИМХО)//

Да, действительно, это ваше имхо. Уверен вам есть что нам показать своим собственным героическим примером.)

//Да и на будущее, не воспринимайте всё так серьёзно. Я не оппонирую, а просто высказываю неудовольство тем фактом, что Вы неуважительно относитесь к пруссам,при этом прекрасно осознавая, судя по обилию ссылок, двойственность и неоднозначность в трактовках данной проблематики. Засрать то при желании можно любой народ. Вот только стоит ли?//

О боже, какая политкорректность...
Таки вы отрицаете роль и вклад советского союза в победу над фашистской германией? При чем тут засирание? Если мы имеем возможность сравнить военное противостояние двух культур, то почему в реальности одни были просто уничтожены и ассимилированы, а в выводах должна побеждать дружба?

В начале этой темы был затронут исключительно военный аспект вопроса по пруссам по сравнению с войском крестоносцев. Самобытность и шедевральность, а также вопросы точной реконструкции не поднимались. Если вас так задело мое якобы "неуважительное" отношение к пруссам, то смею заметить что выражение "ходить в шкурах" я употребил не в буквальном смысле и не имел ввиду, что пруссы жили первобытнообщинным строем типа аборигенов Папуа Новой Гвинеи. Но в военно-техническом плане прусские племена были отстающими от немцев, поляков и русских. Это факт и именно его я имел ввиду.
Честно говоря, я вообще удивлен, что вы так прицепились к этому выражению и позволили себе сразу отреагировать "бред несете, уважаемый".
Пейте клюквенный сок :wink:

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 08:45 
Цитата:
Я всегда думал, что основные признаки культуры и цивилизации это письменность, города и государственные институты. Чего у пруссов не было.

Были Андрей. К томуже есть потрясающие образщики матерьяльной культуры начиная с времён античности.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 09:13 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Письменность, города и государство для меня показатели цивилизационности гораздо более крутого порядка чем образщик маткультуры в виде фибулы.
Блин, я вам про Фому а вы мне про Ерему.
Поражение пруссов напрямую вытекает из их экономического и социального отставания. Вот тема разговора.
А то бля давайте Рим и скифов мерять по маткультуре. У скифов тоже клады были мама не горюй какие произведения искусства, но к военной культуре и роли-вкладе-значение в мировую историю и тд и тп по сравнению с Римом - как хуй с пальцем.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 09:35 
Не в сети
сержант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-11, 20:15
Сообщения: 245
Откуда: Молдова/Кишинёв
да, но он пал от дядек в шкурах у которых небыло государства и цивилизации...

_________________
Низкое солнце, косыми лучами освещало западные склоны пиков, рассекая казавшуюия монолитной стену тёмного камня, слепящей сеткой золотистых отрожений(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 09:46 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Варвары всегда были на границах с Римом, много сотен лет, и удалось им это только после того, как империя пришла в упадок. Рим рухнул не в результате военного поражения, там немножко иные факторы, социальные, политические, экономические, религиозные.
У историков есть такое выражение - "варвары только разорвали труп Рима".
Византийцы вот отбились.

А на примере пруссов мы видим как немногочисленная, но технически и цивилизационно превосходящая группа колонизаторов уничтожает целый этнос.

Кстати, у Урбана оч замечательно написано, почему никто из соседей не любил пруссов. Если кто-то думает что это был такой маленький невинный народец наподобие хоббитов, то это серьезная ошибка)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 02-10, 09:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 09:49 
Не в сети
сержант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-11, 20:15
Сообщения: 245
Откуда: Молдова/Кишинёв
Знаю) это так к слову))

_________________
Низкое солнце, косыми лучами освещало западные склоны пиков, рассекая казавшуюия монолитной стену тёмного камня, слепящей сеткой золотистых отрожений(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 09:50 
Цитата:
Поражение пруссов напрямую вытекает из их экономического и социального отставания. Вот тема разговора.

Прусская сомобытная культура практичиски не отличалась от культуры их соседей ,ливов ,эстов и литвинов. Просто им не повезло. А потом же, внимательно читаем Урбана:) Подеда Ордена результат политики, а не военных действий.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 10:00 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Военные действия сами по себе результат политики, хехе))
Прежде чем сработали политические решения, пруссы были разбиты военным способом и не раз, восстания подавлены военным способом.
То есть пруссы были завоеваны в прямом и конкретном смысле.

Точно так же я могу сказать, что фашистская Германия была побеждена в результате политики СССР))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 10:02 
Цитата:
Прежде чем сработали политические решения, пруссы были разбиты военным способом и не раз, восстания подавлены военным способом.
То есть пруссы были завоеваны в прямом и конкретном смысле.

Нет Андрей ,слишком просто, востания подавлялись далеко не всегда воееной силой(читаем Егора фон Ерёмина и Перта из Дубсбурга). По щщам хватали обе стороны. Завоевание было целиком и полностью дипломатическим.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 10:13 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Дипломатическим было последующее расширение Ордена за счет польских земель, которые и послужили причиной Великой войны. Это да, дипломатия. Там по наследству, там в залог, там купили, там продали. И даже это расширение сопровождалось крупными мордобоями с поляками на протяжении всего 14 века. В отношении же непосредственно пруссии я предпочитаю говорить не аннексирована, присоединена, аншлюсирована, заселена дипломатическим путем - а завоевана и колонизирована .)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 10:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
При первобытнообщинном строе не наблюдается социальная и имущественная стратификация общества. У пруссо же выделяются "короли" (князья), "богатые люди" (аналог бояр) и т.д. Это же подтверждают и материалы раскопок могильников. Скорее общество находилось на стадии военной демократии, но отнюдь не первобытнообщинного строя.
Опять таки, торговые отношения с соседними странами не забывайте. Это отнюдь не приметивное явление.
По поводу письменности у пруссов не в курсе, а вот с литовцами не всё так однозначно.
Тактика, организация войска и вооружение разные вещи. У пруссов существовала тактика, максимально приспособленная к их условиям жизни, комплексу вооружения и т.д. Наступательное вооружение я бы отсталым не назвал. Использовался весь спектр оружия, от колящего, до ударно-дробящего. По поводу упомянутых Вами палок - а почему бы и не использовать это оружие, если оно эффективное. На Руси они также использовались под названием "кий". Что касается защитного вооружения, то оно не было так распрастранено, но данные археологии позволяют говорить о наличии чешуйчатых доспехов, кольчуг и шлемов у определённого процента воинов.
При анализе немецких хроник нужно опять таки применять критический анализ, так как часто направленности идеологии немцы "видоизменяли" факты. И это бесспорно.
Отсутствовали города, но присутствовали городища с селищами, на которых проживали люди, отказавшиеся от сельского хозяйства в пользу ремесленной деятельности,т.е. были все условия для перерождения общества. Но на это не хватило около 70 лет. (я про Ромово как сакрально-идеологический центр балтов в целом вообще молчу)
А насчёт сметали/не сметали с поля боя - это как-то слишком упрощёно всё. Я особо никогда не интересовался историей пруссов, поэтому фактов привести не могу, опровергающих это, но постораюсь найти за неделю-другую. А вот как Вы относитесь к Шауляйской битве, битве при озере Дурбе, пр Айзкрауле? Ведь тоже балты (литовцы, жамойты и т.д.) Куда делась тактика и вооружение немцев?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 10:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Кстати рогатка,- это не рогатка в современном понимании. Это праща с рычагом. На дальности метров 30- 50 очень опасное оружие в умелых руках.
Палки- мочугой с кремневыми вставками можно шлем вместе с головой вколотить в плечи особо не напрягаясь. К "палкам" так же можно отнести булавы они же палицы.
Экономическое далеко не всегда= военное, точнее в определенных условиях военное отставание практически ничего не значит. Пруссы были опасными противниками и проиграли в силу отсутствия скорее развитых политических и экономических институтов, чем военной организации.
Их плюс- огромное количество людей имеющих навыки обращения с оружием. Гораздо большее чем в Европе и Руси. Практически каждый взрослый мужчина.
В отличие от Европы. Банду вооруженных по последней европейской моде лавочников и булошников банда пруссов совершенно не напрягаясь порвала бы на части. Потому что :
а) военный опыт значительно больший; б) потому что воевать в местных условиях они приучены с детства.
В военно-техническом отношении вторым минусом было отсутствие передовых навыков военной фортификации а также способов взятия развитых в инженерном отношении крепостей. Собственно это и вытекает из-за слабой экономической базы. За счет этого ТО и побеждал,- стратегией, а не тактикой.
Насчет лошадей тоже не все так просто. У балтов существовал прямо таки культ лошади,- т.е воинская традиция включала в себя и умение драться верхом, т.е войско было достаточно мобильным.
Отсутствие стремян и деревянное седло,- да это очень прикольно. У татар их то же не было.
Немцы с поляками под Лигницей славно похохотали.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 10:23 
Цитата:
Дипломатическим было последующее расширение Ордена за счет польских земель, которые и послужили причиной Великой войны. Это да, дипломатия. Там по наследству, там в залог, там купили, там продали

Учи матчасть.
Цитата:
И даже это расширение сопровождалось крупными мордобоями с поляками на протяжении всего 14 века.

Крупными мордобоями ты называеш 80 лет мира?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 10:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
угу, про стремена вообще смешно :lol:

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 10:24 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Цитата:
Крупными мордобоями ты называеш 80 лет мира?

вроде гдето промелькивало, что у тевтонов даже совместные с поляками рейды были, правда штоле?

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 10:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
правда

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB