"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 20-11, 02:02

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 23:05 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ml?id=4001

Дневник посольства главного начальника гошпиталей тевтонского ордена, графа Конрада Кибурга с товарищи (не названы) к великому князю литовскому Витовту, в 1397 г.


Цитата:
магазины обширны, хорошо содержатся и, как раcсказывают, наполнены множеством запасов и оружия.


Цитата:
Против наших окон (мы жили в подзамковой части) на правом берегу Вилии, расположился лагерь кавалерии, четыре или пять тысяч коней, поражающий необыкновенным разнообразием одежды и вооружения отдельных отрядов; хотя мы присматривались издалека, мы все таки насчитали пять или шесть видов вооружения и одежды; более всего бросалась в глаза тяжелая кавалерия, закованная в железо, на манер польской, но это вооружение, не имея верхней покрышки, какого нибудь плаща, казалось чем то неоконченным и могло навести на мысль, что на лошадях сидят голые люди; другие отряды были в шапках, которые в такой степени портили вид всадника, что нужно удивляться, кому это пришло в голову выдумать такую смешную форму. Легкая кавалерия действительно могла быть названа легкою, потому что всадники не имели другого оружия, кроме простой [5] палки, а кони их были так тощи, что, я думаю, и прусский возок был бы им не под силу, тем не менее они казались довольно бойкими; был еще отряд, составленный из людей пожилых, с длинными бородами, одетых в короткие темносерые плащи, с узкими, остроконечными капюшонами, точно братья минориты, от которых они отличались только разноцветными кафтанами и исподним платьем. Какую цель, какой смысл имела эта одежда? мы никак не могли догадаться. Кавалерии этой производил ученье какой то князь Юрий вероятно с тою целью, чтобы солдаты, разойдясь по домам, были образцем для других, а может быть для того, чтобы показаться перед нами.


Цитата:
Население города с предместьями простирается до 25000 человек, численность гарнизона показывают в 6000 человек; очень может быть, что эта последняя цифра преувеличена, но во всяком случае есть более 3000 солдат, потому что они занимают сторожевые посты и поправляют укрепления. В военном отношении Литва поделена на части, из которых народ обязан приходить в замки для составления их гарнизонов и для содержания в исправности укреплений; простой народ идет без всякого оружия, получая как его, так и пропитание на месте. Рыцарство имеет собственное вооружение, коней и обозы. Те же части, которые ожидают своей очереди, обыкновенно наступающей через четыре или пять месяцев, обязаны доставлять корм для людей и лошадей и только мясо идет от великого князя. Дисциплина крайне строгая, порядок во всем замечательный и безопасность повсюду полная; редко слышно об убийствах, воровство случается, но наказывается строго


кстати про "местные традиции"

Цитата:
Металлические вещи очень дороги, местное производство их крайне плохо, да и металлов в Литве не добывают, кроме небольшего количества железа, которого недостаточно для внутреннего потребления, и потому его привозят из-за границы;

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 23:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Не, Угни. Дневник Кибурга - это фуфел. Ещё в 19 веке доказано, что это фалсификат Т.Нарбута. Так что он источником не является, к сожалению.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 23:47 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
На всеми уважаемом востлите написано

Цитата:
Дневник посольства графа Кибурга впервые напечатан Нарбутом в изданном им, в 1856 собрании статей и выписок из рукописей, весьма интересных для истории раисматриваемой нами эпохи (Teodera Narbutta, Pomniejsze pisma historyczne, szcsegolnie do historyi Litwy odnoseze sie Wilno. 1856. Naklad i druk Teofila Gluckaberga). История этого памятника может быть поводом в сомнению в его подлинности: Нарбут не знал подлинника, он получил польский перевод его, сделанный О'Нацевичем и когда хотел узнать, где последний видел оригинал, на каком языке он написан, есть ли возможность достать его, — вопросы его остались без ответа, потому что О'Нацевич скоро умер. Было бы несправедливо, однакож, оставлять без внимания важный и интересный памятник, только потому, что не знаем его оригинальной рукописи; всеобщее молчание о нем немногих ученых, занимавшихся историей Польши и Литвы в XIV веке, конечно, не сулит ему ничего доброго, но тем не менее я верю в его подлинность и перепечатываю его теперь в русском переводе, так как книга Нарбута почти уже вышла из обращения; по крайней мере я не мог достать ее в месте ее издания, у ее издателя, книгопродавца Глюкоберга. У нас слишком долго существовала скептическая школа, слишком много [39] отвергавшая, что впоследствии было признано подлинным и достойным внимания; наученные ее горьким опытом, мы не решимся пройти молчанием новый, важный источник для история Литвы XIV века, по крайней мере считаем своею обязанностью снова обратить на него внимание ученых.


Цитата:
Понятно, что Кибург, побывавший в Вильне, познакомившийся со многими литовцами и русскими, знающий хорошо положение и средства государства, был послан магистром в Гродно, куда он сам не мог прибыть, несмотря на важное значение предстоявших переговоров. Объясняя таким образом посольство, о котором случайно не упоминается ни в одном из исторических сочинений, мы не видим никаких поводов для [41] непризнания посольского дневника достойным веры источником.


Можно показать что нибудь из неопровержимых доказательств сфабрикованости документа, а то я ничем не располагаю?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-02, 00:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Конрад фон Кибург был послан в 1397 году во Франкфурт на Майне на собрание курфюрстов, которое завершилось не ранее 23 мая, а стало быть он не мог 4 июня выехать из Рагниты в Вильно. 12 июля 1397 года, согласно дневнику, он возвратился в Рагнит, но 12 и 13 июля граф Кибург подписался на 2 документах в Гданьске.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-02, 00:05 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Может просто ошибка в датах. В Хронике Быховца Нарбута такого полно, но только вот сейчас она фальшивкой уже не считается.

Плюс:

Цитата:
вообще, вся псевдотеория о "фальсификаторской" деятельности Т. Нарбута возникла лишь на том основании, что некоторые польские исследователи к исходу 19 в. на отрез отказались вот просто так взять и поверить в реальность сущ-ния описанной Нарбутом "Хроники Быховца)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-02, 00:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Проводили даже лингвистическую экспертизу данного документа в 20м веке. Результат тот же.
У Нарбута в его работе такое встречается.
Хотя Барвенова не брезгует на него опираться. :neutral:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-02, 00:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Вряд ли. Одно дело летопись, где даты путанные, а другое - дневник. Если будет время - гляну на днях ещё доказательства. Но теперь этим произведением никто из историков не пользуется. Пожалуй кроме Ольги Барвёновой))))

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-02, 00:14 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Окай.
Убедили)
Хотя однозначной неопровержимости подделки как я понимаю нет.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-03, 20:16 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Интересно, что именно в описи перевели как "металлические пластины для кольчуг"

Изображение

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-03, 20:24 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
айбля.. может это и не для кольчуг вовсе.. неточный перевод скорее всего? может там не для кольчуг а для "пансырей"?

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-03, 20:34 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Может.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-03, 22:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Откуда фрагмент?
Кстати, по поводу горнизонов, нашёл документ, где говорится о посторйке Витавтом замка на Нёмане, горнизон которого, числом в 600 рыл, составляли литовцы, русины, татары и поляки.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-03, 23:19 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Откуда фрагмент?


ВМ Дьяконов "Отношения Немецкого Ордена и Литвы в конце 14 века: уточнение политических отношений"

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 00:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Спасибо.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 19:46 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
В 1368 г. и в 1370 г. Андрей принимал участие в походах отца на Москву. В 1373 г., согласно Симеоновской летописи,169) Андрей вместе со своим дядей Кейстутом совершил набег на Переяславскую волость Московского княжества. Симеоновская летопись приводит любопытные факты: «...подвел втаю рать Литовьскую на град Переяславль, ...и иные князи мнози, а с ними воя многи, и Литва и Ляхи, и Жемоть...»170)

Данное упоминание показывает, что наряду с литовцами и русскими на стороне литовско-русского князя воевали также поляки, с которыми у многих князей Литовско-Русского государства, включая, естественно, Андрея, существовали связи.


http://www.epolotsk.com/page-id-655.html

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB