"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 25-11, 04:00

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 15:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Так не проблема. Если она в РБ есть, то достану.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Последний раз редактировалось Gedygold 02-02, 15:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 15:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-09, 19:12
Сообщения: 315
Откуда: Україна, Харків
Цитата:
Пожалуйста проверяйте;

Виногородская Л.И. Отчет об археологических исследованиях у пгтБрацлов Винницкой области в 2003г. - Архив ИА НАН Украины

Мне скрывать не чего…

_________________
michael-engel.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 15:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Спасибо! А год там стоял и номер?

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 15:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-09, 19:12
Сообщения: 315
Откуда: Україна, Харків
Нет. Это все, что было написано :sad:


Сообщение не редактировалось, по крайней мере я сохранил до этого, может быть после что-то добавлялось, но это уже все равно.

_________________
michael-engel.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-02, 02:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Это было грандиозно))))))))

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-02, 02:17 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Там две страницы срача было, потом все взаимноудалилось...
Но кто отлицезрел вживую - получили истинное эстетическое удовольствие))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-02, 02:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
У меня почти всё в ворд загнано)

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-02, 09:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-09, 19:12
Сообщения: 315
Откуда: Україна, Харків
:sad:
Как это печально, обсуждение скатилось к банальному уебубля. И это не где-нибудь, а на ТФ.
(((

_________________
michael-engel.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-02, 09:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Относись к этому с оптимизмом. Лично я получил удовольствие))))

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-02, 11:43 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
гнать такого в шею с ТФ за такой базар... а ещо гнать уёппков с вопросами про армию и про то кто кого побеждал

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-02, 14:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-08, 16:24
Сообщения: 197
Откуда: Белый Тур
ф я вот не успел порадовать себя если у кого есть скиньте почитать) насладиться так сказать руским духом)))

_________________
http://bely-tur.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-02, 14:05 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Your account has been temporarily suspended. This suspension is due to end on Feb 8 2010, 13:07 .


:razz:

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 06:11 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
сколько ж можно пиздоболить?))) эта тема бесконечна.. логика потеряна.. нить оборвана... тьфу

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 09:10 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Нормально. Читабельно. Я вполне догоняю о чем суть и речь.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 11:47 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Походу накал страстей в теме подходит к критической отметке.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 17:52 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Знаете, я с Угни не согласен. Вот так вот просто на первый вопрос ответить нельзя. Да и тема собственно не об этом. Войска с границы с ВКМ как раз таки и могли в Грюнвальде участвовать,- ВКМ на тот момент скорее союзник, и уж точно не противник. Здесь же в теме(или предыдущей) была информация о дарении смоленскому князю западного доспеха. Опять же смоленские полки при Грюнвальде.
Структура войск и их вооружение- несколько разные темы, не находите? Это очень, очень обширный вопрос. Поэтому я понимаю эмоциональность Гедигольда,- опять перекапывать источники и литературу? А зачем,- опять погрязнуть в спорах и подкинуть информации в одну сторону.
Если есть желание,- можно начать с Бохана и пойти по библиографии из его книги. Присовокупить сюда Барбашева, Любавского, Леонтовича.


Я и не отрицал того что смоленские полки участвовали в Грюнвальде или смоленский князь мог таскать западноевропейский доспех. Я про то что если существовало насыщение войска ВКЛ западным импортом (а оно было) то совершенно правильно предполагать что оно проходило чем западнее (ближе к Польше и историческому району противостояния Тевтонскому Ордену) тем интенсивнее. Да и гипотетически доспех захудалого боярина из под Можайска (а я имел ввиду усредненно для примера именно такого в плане наиболее типичного и вероятного носителя "местной" доспешной традиции на руских землях ВКЛ) - это немножко не сравнивается с возможностями смоленского князя...

И вообще, каков был вопрос - таков и был ответ, я в самом деле обозначил исключительно имхо в двух словах, поскольку мегадрузей среди археологов у меня нет, в бугуртах никого не побеждал, кто мне рад ответить затрудняюсь, я просто интересуюсь эпохаю.
:wink:

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 23:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Князья постоянно ротировались, вместе с ними и их окружение. Большей части населения это конечно мало касалось, но вместе с тем.
Андрей, я просто к тому, что вообще просто охерительно соскакивать с темы о доспехах на тему военных реформ и структур войск.
Это большая отдельная тема. Может быть с нее и стоило начать, но ведь коней на переправе не меняют?
Опять начать копать, вылаживать информацию и что в ответ? Пыщенье?
Типа того "Ааа, ну да, что вы выложили интересное, но трактуете неправильно, уж мы то знаем." "Цирк"
Ну а уж плюсами метаться,- тогда надо было плюсы давать доброй половине всех, кто там писал по-поводу и без.

Хоругви были земские- от княжеств и наместничеств, княжеские, магнатские- эти скорее экстерриториальные. Воинских сословий куча,- бояре, военные слуги, князья, паны. Опять же учесть то что на разных землях могло быть тоже все по-разному- комплектование хоругвы, одоспешенность. Например в Жмуди и в том же Смоленске. Ну и т.д. По каждой земле,- будь то аннексы вроде Смоленска, Жмуди, Полоцка или земли Литвы нужно смотреть отдельно.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 00:27 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Андрей, я просто к тому, что вообще просто охерительно соскакивать с темы о доспехах на тему военных реформ и структур войск.


Не, это ясно все.
Просто не совсем понятны причины плюса Гедигольду и закрытие темы. Резкие выражения например и Юрий себе позволял, только тему не закрывали. Новый материал по ВКЛ появлялся не почти, а каждый день, вскрывались новые ветви дискуссии. Достаточно мудрой модерации и все было бы ништяк (собственно в этом и есть работа модераторов - направлять дискуссию в нужное русло). Однако я думаю, тему закрыли как только фактический материал по ВКЛ стал создавать потенциально иное мнение среди читателей и участников чем то, которое высказывали "эксперты" ТФ.

Создается впечатление что просто заткнули рот)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 00:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Это точно.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 19:45 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Так как тема на ТФ закрыта, буду выкладывать кое что сюда:

http://www.rawicz.by.ru/izmwrp.htm

Арсентий Красницкий "Развитие армии Речи Посполитой"

Цитата:
Еще раз подчеркну, что при непредвзятом анализе особенностей развития военного дела в польском государстве нетрудно заметить, что изменения, имевшие место, в западноевропейском военном деле начиная с XV в., довольно быстро попадали в Польшу, где усваивались и приспосабливались к местным условиям. Примерно в то же время что и в Западной Европе польская корона перешла от созыва феодальной милиции к набору наемников-профессионалов.


Цитата:
В начале XV в. при всех различиях в государственном и политическом строе королевства Польского и Великого княжества Литовского устройство вооруженных сил обоих государств было схожим друг с другом. И та, и другая армия по структуре и способам комплектования была типичной средневековой. Основу ее составляла тяжелая и легкая конница (в Литве традиционно легкая конница имела больший вес, чем в Польше), созываемая накануне кампании из числа вассалов короля и великого князя (посполитое рушение). Крупные магнаты со своей свитой (паны хоруговные) выступали в поход под своим знаменем-хоругвью, тогда как мелкие вассалы собирались в хоругви по территориальному принципу. Собственная польская и литовская пехота была немногочисленна и серьезной роли на поле битвы не играла. Кроме того, польские короли могли созывать на случай войны иностранных наемников (из Чехии, Моравии, Силезии, позднее из Венгрии и Германии), а также вассальных татар. Однако не они определяли лицо польского войска. Вооружение и тактика польско-литовских войск в конце XIV - XV вв. находились под сильным воздействием западноевропейской военной традиции (хотя в Литве ощущалось также и восточное влияние, обусловленное тем, что литовским войскам приходилось иметь дело с более разнообразными противниками, чем полякам)


Цитата:
Великое княжество Литовское, гораздо менее развитое в экономическом отношении, чем Польша, не могло позволить себе роскошь иметь значительное число наемных войск даже в военное время, и потому посполитое рушение здесь сохраняло свое значение намного дольше, чем в самой Польше. Однако организация его долгое время оставляла желать лучшего. Как отмечал русский историк М.К. Любавский, "...в течение всего XV в. военная служба, отправлявшаяся в Литовско-Русском государстве (Великом княжестве Литовском, находившимся под властью Польского королевства) с имений, не была определена и регулирована никаким общим законом. Каждое имение было обязано своею службою... сообразно установившемуся обычаю или условиям приобретения имения на земскую службу...".


Цитата:
Корона взамен ненадежного рушения решила опереться на наемные войска, отличавшееся большей боеспособностью и большей боеготовностью в силу своего профессионализма. Именно здесь, в этом вопросе и наметилось в середине XV в. определенное расхождение в развитии военного дела королевства Польского и Великого княжества Литовского. Великое Литовское княжество с его более архаичным и консервативным политическим, социальным и экономическим устройством еще долго продолжало придерживаться старой военной традиции, тогда как гораздо более прогрессивные поляки постепенно начали переходить на новые принципы организации вооруженных сил. Для польской короны неэффективность посполитого рушения стала очевидна после серии неудач, которые потерпели польские войска в Тринадцатилетней войне с Тевтонским орденом (1454-1466 гг.). И хотя война в конечном итоге завершилась победой польского оружия, необходимость перемен была очевидна, и они не замедлили последовать. Посполитое рушение сохранилось, однако созывалось оно крайне редко - так, до конца XV в. оно собиралось лишь два раза, в 1474 г. для войны с венгерским королем Матвеем Корвином и в 1497 г. для похода в Молдавию.


Цитата:
Говоря о наемниках, необходимо отметить, что практика использования наемных отрядов пехоты и конницы была известна в Польше еще с XII в. Однако они никогда не могли составить сколько-нибудь серьезную конкуренцию посполитому рушению. Польское войско оставалось по тактике, организации и структуре типичной средневековой армией с преобладанием тяжелой конницы рыцарского типа и соответствующей тактикой. И только начиная со 2-й половины XV в., после тяжелой Тринадцатилетней войны ситуация стала постепенно изменяться не в пользу шляхетского ополчения. Переход к комплектованию армии преимущественно наемниками и отказ от дальнейшего созыва посполитого рушения в случае войны означал на деле начало в Польше первой фазы военной революции, фазы постепенного накопления количественных изменений в военном деле с последующим созданием условий для перехода на вторую ступень, когда, собственно, и происходил коренной переворот в тактике со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Набор наемников осуществлялся по отработанной к тому времени в Европе схеме. Ротмистр-антрепренер, получив королевскую грамоту - "лист пшиповедны" (litterae servitii militaris), в котором подробнейшим образом расписывались условия службы и оплаты за нее, количество и качество вооружения, обязательства короля по возмещению ущерба, понесенного во время службы, нанимал несколько опытных воинов-"товарищей". Последние, как правило, хорошие знакомые ротмистра, должны были явиться на службу с "почтом" (буквально списком), состоящим из нескольких коней и вооруженных "почтовых", "шереговых" или "пахоликов". Делились наемные конные роты (позднее хоругви) на тяжеловооруженные копийничьи и легковооруженные стрелковые с той лишь разницей, что в первых соотношение тяжеловооруженных всадников к легковооруженным конным стрелкам обычно составляла ~ 1 к 2, тогда как во вторых - 1 к 4.

Похожим образом были устроены и пехотные роты. Причем, что характерно для Польши и в целом для Востока, польская наемная пехота вооружалась в значительной степени метательным оружием - сперва арбалетами и отчасти луками, а на рубеже XV/XVI вв. - и аркебузами. Древковое оружие применялось в ограниченных масштабах и исключительно для прикрытия стрелков. Ничего похожего на глубокие и массивные колонны швейцарской пехоты или ландскнехтов в Польше не встречается.

Численный состав рот не был четко установлен. Так, в пехоте могли встречаться роты численностью от 20 до 100 бойцов. К примеру, в 1471 г. ротмистр Карват вышел на смотр с 356 солдатами (69 конными, 4 знаменосцами, 34 павезьерами и 249 арбалетчиками), ротмистр Владыка - с 213 солдатами (1 прапорщик, 32 павезьера, 15 бойцов с малыми павезами, 165 арбалетчиков). Всего же в 16 пеших ротах насчитывалось 98 конных воинов, 45 знаменосцев, 344 павезьера, 72 бойца с малыми павезами, 1808 арбалетчиков и 15 бойцов с ручницами. Набранные в 1479 г. на основании выданных 16 "листов пшиповедных" пешие роты имели в своем составе ~ 1200 пехотинцев, преимущественно стрелков, в 1496 6 пеших рот насчитывали 104 почта с 99 конными воинами, 26 знаменосцами, 44 павезьерами, 625 арбалетчиками и 235 стрелками из ручниц. Похожим образом обстояло дело и с конными хоругвями.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Что-то мне темы на ТФ про ВКЛ 13 века и про Оршанскую битву глаза мозолят)

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 20:22 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Я по 16 веку ниасоба, но "атаку" на "ВКЛ 13 века" поддержу))))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 22:25 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
А вот и первые наемники с запада в войске ВКЛ:

По московским сведениям, Витовт приходил с двором Улу-Мухаммеда («у царя Махметя испроси двор его»), литовцами, поляками и наемниками-чехами и немцами (ПСРЛ. Т. 26. С. 184). (война с Псковом 1426 года.)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 22:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Ага, помнишь, я писал список иностранцев на службе у Витовта. Тот же камендант Каменца со всем гарнизоном.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-02, 22:41 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Ну а тут уже наемники в заграничном походе Витовта.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB