"Terra Teutonica 1360-1425"

Эта тема долго летала в воздухе и на этом и на других форумах, но конкретных ответов, глобального обсуждения, вопросов и пр. не было.
Но никому не надо доказывать, что реконструкция ВКЛ (периода 1380-1430) является далеко не легкой и простой вещью. У нас нет возможности работать с архивами музеев как в РФ, мы не можем анализировать ИЗО и надгробия как по Европе, потому что их банально раз два и обчелся, и вынуждены по крупицам воссоздавать историю родного государства, просеивая сотки песчинок находить в них золотые пылинки. Но вопрос даже не об этом. В последнее время по ВКЛ все чаще звучат несколько мнений – в ВКЛ был европейский доспех и ниипет, в ВКЛ был Русский доспех и ИМХО, в ВКЛ был смешанный доспех т.к. территории были очень обширны.
Вот я и предлагаю обсудить какие данные по доспеху ВКЛ у кого есть, и какой комплекс мы сможем в итоге беседы все же назвать типичным по ВКЛ (определенной гео. Области в определенное время). Возможно кто что делает в данный период на основе какой информации. Предлагаю каждого привести примеры ИМХО комплектов с обоснованием.

Небольшое уточнение,-
1. приводим вариант не бугуртооптимальных комплектов, а вполне от души.
2. указываем статус владельца, регион ВКЛ и время.
3. меньше эмоций, больше конкретики,- ИЗО, описательные источники, картинки, копанина.

_________________

Почему не бугуртных, я думаю если хорошо сложить..
Как вы на счет такого:
-шлем - Торунь
-корпус - брига типа торуньской или чешуя/ламеляр
- зашита рук - наручи и локти как приводил Угни разделом ниже
- защита кистей - ???
- зацита ног - бригантные бедра???+наголенники
предлагаю обсудить, дополнить, все в наших руках
я предлагаю такой набор на среднего достатка война...

_________________
http://bely-tur.com/

Храбр - старина, не поленись хоть источники описать, почему ты решил что именно такой комплект пойдет на среднего руки война, на чем основываются твои выводы... Леша же просил постом выше

"2. указываем статус владельца, регион ВКЛ и время.
3. меньше эмоций, больше конкретики,- ИЗО, описательные источники, картинки, копанина."

Поясни плиз, а то ведь без обоснования такой комплект в парашек сотрут мол не былои и все тут

Ага ,ну да ну да ,Торн-Орден.... При чем тут ВКЛ?

Подобного рода шлемы были характерны для восточного региона. А вот по поводу бригантины...ну такие в Польше были, а оттуда в ВКЛ...как вариант, хоть и с натяжко. Но ведь чубургские нагрудники, в том числе так называемый ламбард, носят все, комк не лень. Надо ж чем то торс и воину ВКЛ закрыть...
По поводу бригандинных ног, то это вряд ли. А вот полный кольчужный доспех - почему бы и нет. Зигмунд как-то выкладывал фото иконы польской 1390-1420. Там как-раз кольчуга-длиннорукавка и чулки, в комплекте с бацинетом без забрала и песочными часиками на руках.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

Виктор Грюн- да Торунь, однако Новаковский относит данный шлем к Ордену на основании инвентаризаций замковых арсеналов, где подобные шлема проходят либо как prewse hube либо piekelhube. В балтском их происхождении никто из исследователей даже не сомневается.
По поводу бригантины,- Пластинки однотипные и с Торуньской, и с Визби, найдены в Гродно. За счет малого их количества реконструкция бригантины конечно же невозможна, поэтому инвариантно берем сохранившийся наиболее территориально и типологически близкий артефакт.
Ламмеляр- на начало 15 века несколько архаичен, поэтому в сочетании с латной защитой конечностей будет смотрется атасно(представляем себе человека в смокинге и трениках). Тип ламеляра- Визби тип 25(Тордеман относит данный доспех к трофейному и русскому), новогрудские крупные пластины (по ИЗО- печать Кейстута, печати мазовецких князей).
Наиболее оптимально- клепано-нашивная чешуя (новгородская археология, белорусская археология- предлагаю открыть новую тему и валить все туда), возможно свежачок из Вильна(как раз сейчас обсуждается на ТФ).

_________________

Нууу, подозревает его русское а вернее Новгородское происхождение, что вовсе не означает трофейное:)))

Насчет латных ручек и ножек, года и региона:
Кое-какая полезная информация:
http://alryk79.livejournal.com/8893.html
Исходя из этого,+статус воина среднего достатка возможные варианты
поляк в западных гарнизонах ВКЛ,- не ранее 90х годов 14 века.
Польша, свита/охрана короля Ягайло- с коронации Ягайло.
Луцк, Гродно, Брест, Вильна, Троки, Луцк, Галиция- статус не ниже сотника.
Свита князей Витовта (не ранее 90х годов), Скиргайло(не ранее 90х годов), Свидригайло(по данному князю внимательно смотрим год).
В других вариантах(Киевщина, восточные регионы, Туров, Пинск, Витебск, Полоцк, Мстиславль, Смоленск и т.п)- статус не ниже удельных князей, наместников и их приближенных.
Источники на пластинчатую защиту конечностей по польским и прусским ИЗО и артефактам.

_________________

Полностью поддерживаю. В пн. кое чем дополню.

В охране Ягайлы на Грюнвальде был Волчка Ракутович, герба Дзялоша...Впринципе в качественном доспехе были не только князья, но и заможные паны...Мингайло, староста ошмянский себе вроде как бацинет закупал. А насчёт польских гарнизонов - это смотря в каком смысле - если в качестве войск Ягайлы в борьбе с Витовтом, то уже с конца 80-х.
З.Ы. А вообще неплохо было бы тему завести про манёвры тематичные по периоду 1370-1400...

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

Gedygold
Все верно,- небедные паны из западных регионов, к тому же еще и урядники.

_________________

- Істочнік дай пліз. Інтересуюсь.

"Годам раней 2,5 грыўны на набыццё "шалома-лэбкі" і барміцы да яго атрымаў з каралеўскага скарбу віленскі стараста Мінгал" Бохан, с. 29-30. Но Semkowicz на стр. 39 указывает, что это неправильное употребление титула, так как он называется старостой ошмянским в 1387 и 1398, и нет оснований считать, что в этом промежутке его перевели на другую пасаду.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

Сенкс

Наздоровье

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

есть аналог пластин ламелярных из Висби. Они ещё не опубликованы

_________________
gl/hf

Если кто соберется делать корпусные доспехи из новогрудских пластин -
http://keep4u.ru/imgs/b/080416/cd/cd4ef ... 4e8f77.jpg

Вот такое гоблодемонство получается.

Гоблодемонство получается наверное из-за кривых рук судя по фото. Кроме того, по Новогрудку есть пластины и поменьше.

_________________

Еще здесь:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=14230
Сообщение №12.
Кидаю ссылку на всю тему сразу, потому что на ТФ вложенные изо ну ооочень дооолго грузятся((

_________________
michael-engel.livejournal.com

Ну почему гоблодемонство? Нормальный такой Чибурашка
А если серьезно то сами пластины такого типа нормально поддаются реконструкции при должном умении. Сам я никогда такого не делал, но у людей видел вполне приличные девайсы, так что данный пример не истина во языцах...

engelтам фото похерились или мой комп не открывает, мот у тебя есть где сохраненные??? скинь плз

_________________
http://bely-tur.com/

Alryk
давай что нить по чешуе к нам приближенной, а тотема вообще стоит
а надо двигаться, чтоб к следующему сезону подготовить нормальных ВКЛ-ских войнов, пока еще ни одного комплекта не утвердили и не обсудили, у меня щас экзамены, в нете редко...жду вашей инфы

_________________
http://bely-tur.com/

По пластинчитому комплекту, трохи разобрались, но и по его статусу то же. Из чего делаем вывод, пластинчатый комплект статус не ниже богатого шляхтича. (это я на всякий случай, если что...)

Итак, уважаемые знатоки - вопрос! "Во что одевались войны конных копий ВКЛ более низких сословий, десятники там, мелкая шляхта, обычные войны".
p.s. Про чешуи говорили уже не мало, картинок и фресок то же хватает, но у меня например простой вопрос, кто нибудь понимает как по этой херне делать реконс доспеха? Какову величина пластин, какая защита плечей и морды-лица (кроме калитвы и подобных) рук\ног и т.п. Давайте обсудим господа?

Что-то мне подсказывает, что значительная часть конных воинов ограничивалась кольчугой с короткими руковами, одетой под какую-лтбо верхнюю одежду. Можно глянуть более поздние работы (конец 15-нач.16 веков), чтобы понять, что эта часть вообще не была особо одоспешена (многие в обычной одежде, но дополнительно простёганой и в простых шапхах), так как во-первых, война постепенно отходила на 2 план, а соответственно и необходимость в спец. приспособлениях для её ведения, да и сами они не были так богаты, чтобы позволить себе всё это. Во-вторых - война в том время представляла огромную череду наездов на вражеские земли, отбивание таких же нападений на своих землях, длилась годами, за которые могло так и не произойти не одного настоящего боя а лишь мелкие стычки. Соответственно отпадала нужда и в значительной части снаряги. Это ж не бугурт. Но это только моё ИМХО, причём как человека только что проснувшегося) Позаганяюсь денёк, может чего ещё под вечер напишу. Опять таки нужно определиться что есть десятник, ЧТО ЕСТЬ МЕЛКАЯ ШЛЯХТА, А ЧТО ЕСТЬ ОБЫЧНЫЙ ВОИН. а ТО МНОГИЕ МОГУТ ПОНИМАТЬ ПОД этими выражениями совсем разное. З.Ы. Случайно нажал кэйпс лок, а перепечатывать влом. Сори.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/