"Terra Teutonica 1360-1425"

Вчера имел достаточно напряженный спор с камрадом Валерой.
Он изложил свою точку зрения на ЛХ-мероприятия (не включая сюда лх-походы, пирушки) с численностью участников не выше 100 человек. Позиция достаточно жесткая в той части, что такое количество участников по его мнению никаким образом не дает возможности приблизиться к историческим реалиям исследуемого периода, а именно:
- исключает возможность масштабных маневров с взаимодействием различных "родов войск"
- не дает возможности в полной мере реконструировать полевые лагеря и укрепления тех масштабов, какие присутствовали в исследуемый период
- и т.д. и т.п.

Я с этой позицией не совсем согласен. Частенько имею споры на эту тему с Угни кстати. И вот по какой причине. Я считаю, что при таком малом количестве участников, которое объединяют цели и задачи нашего проекта живой истории (порядка 40-50 человек), нам вполне по силам осуществлять моделирование боевых действий и взаимодействие отдельных подразделений различных "родов войск" на узком участке "фронта". Ну условно мы можем смоделировать на небольших мероприятиях боевые действия на участке"фронта" шириною около 50-100 метров.
Наверное те люди, которые неким образом имели отношения к автошколам, военным училищам сталкивались с понятием тренажера, т.е. когда обучение курсанта происходит не в реальных условиях (автомашине, подводной лодке, танке и т.д.), а на примере отедельных сегментов боевых машин, кораблей и т.д. Я например в свое время видел подобный тренажер в виде размещенного на постаменте отсека дизельной подводной лодки со всеми агрегатами и оборудованием.
Так почему же такое же моделирование не возможно применять и у нас на мероприятиях, на которых мы не можем обеспечить присутствие целой подводной лодки, а можем лишь воссоздать условия в одном из ее отсеков? От этого реконструкция другая штоли?

Пожалуйста выскажите ваше мнение по этому поводу, чую что нахожусь на грани какого-то решения в своей движухе, поэтому эта тема для меня достаточно актуальна

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

масштабные маневры да, исключает. То есть реконструкцию сражений ничо таких средневековых отрядов (сто на сто это вполне себе формат, с учетом что целая армия на 13-14 век была всего несколько тысяч человек).
И мегалагерь Карла Смелого не воссоздашь с сотнями шатров, рвом, тысячами солдат, осадными машинами, шлюхами и тд.

Но если интерес только в масштабности - то ничего поделать с этим нельзя. Поскольку ЛХ и масштабы - это вещи весьма далекие друг от друга. Можно делать или ЛХ до 100 человек, или масштаб до нескольких тысяч как Грюнвальд, но нифига не ЛХ. С этим давно бы пора смириться))



Я лично не за моделирование участков фронта (хотя и такой подход имеет право на жизнь), я за моделирование по источникам четко обозначенных количественных групп со всей их спецификой военной и бытовой деятельности (сто человек для нашего региона - это средних масштабов тевтонский рейз).



Просто нужно придерживаться целесообразности в реконструкции отсека)) Например - возьмем троих бургундских алебардистов, каждый по отдельности может представлять из себя мегакомплект с крутым доспехом и тотальной реконструкцией, то есть реенактмент твоего т.н. "отсека". Но как только мы этот "отсек" закидываем в говнобугурт со славянами, как он теряет всю свою лх-ценность и становится просто чуваками в красивых шмотках среди говна, русичей и асфальта. Точно такая же ситуация с "отсеками" происходит когда мы будем закидывать этих троих красавцев поочередно - в пустое поле с пушкой, в снежную тайгу, в строй наполеоновских солдат, в супермаркет на невском и тд.
Для правильного ЛХ нужны правильные декорации грубо говоря. Чтобы правильные комплекты не смотрелись вырезанными из другой картинки как конь в сферическом вакууме. Хотя по сути все на них правильно, реконструкция "отсека" - превосходная. Но тока хуле с него толку если отсек подводной лодки приварен к палубе авианосца?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Я считаю что дело вот в чем. А точнее в ком. Дело в людях.

Дело в заинтересованности людей. Когда на полигоне 100 человек. Хотя нет, возьмем более реальный и знакомый большинству пример. Последний Риттерсвердер. Там было как раз, человек 50. И то, многие люди относились к режиму "аутент" довольно наплевательски, жрали водку из канистр, шастали в очках, курили сигареты. Сверкали мегаисторичным пирсингом, серьгами, итд. Радует что не многие, но всеже были такие люди которые просто нех..я не делали. Отдельные личности вообще ссылались на то что они лыцори и прикрываясь этим так же нех..я не делали. Постоянно попадались на глаза, пакеты, влажные салфетки и прочая ересь.

А теперь представим что бы было на этом фестивале если бы там было 100 человек с таким же настроем и подходом к реконсу? 200? 300? Это была бы в лучшем случае, пьянка в антураже.

Так вот, мое мнение по вопросу количества людей на фестивалях, походах, пирах, итд, формата ЛХ.

Пока у людей такой подход, фестиваль формата ЛХ или не возможен вообще. Или возможен но в формате одного "отсека подлодки". 15-30 человек максимум.
Полноценный фестиваль расчитаный на больше количество людей возможен только в том случае, когда люди на него соберутся объединенные одной идеей. Которая будет заключаться в том что бы провести качественный фестиваль формата ЛХ. А в это входит антуражный быт, кухня, война, отдых и время провождение, ремесла, и многое, многое другое.

_________________
Интуиция — это способность головы чуять жопой.

Вопрос всегда или в массовости или в качестве. А также или в просто отдыхе или в конкретном концепте. Все зависит от того что декларируется, и кто конкретно чем занимается. Кто ехал напиццо тот напился, кто ехал че та еще - тот себе сам все сделал) Обижаццо собственно не на кого)



я бы даже сказал что нужна еще более узкая специализированная идея (войны, стройки, похода и тд), потому что что просто "антуражный быт, кухня, война, отдых и время провождение, ремесла, и многое, многое другое." - это слишком размыто. Считай, приехал и делай че хочешь. Поставил шатер и сварил каши - считай у тебя уже антуражный быт и ремесла) А когда нет идеи и цели которая удерживает тебя от того чтобы начать бухать и ради которой ты надрачивал полгода с доспехом - вот тогда начинается проростание и похуизм)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

"Вопрос всегда или в массовости или в качестве. А также или в просто отдыхе или в конкретном концепте. Все зависит от того что декларируется, и кто конкретно чем занимается. Кто ехал напиццо тот напился, кто ехал че та еще - тот себе сам все сделал) Обижаццо собственно не на кого)"

С этим согласен.

"я бы даже сказал что нужна еще более узкая специализированная идея (войны, стройки, похода и тд), потому что что просто "антуражный быт, кухня, война, отдых и время провождение, ремесла, и многое, многое другое." - это слишком размыто. Считай, приехал и делай че хочешь. Поставил шатер и сварил каши - считай у тебя уже антуражный быт и ремесла) А когда нет идеи и цели которая удерживает тебя от того чтобы начать бухать и ради которой ты надрачивал полгода с доспехом - вот тогда начинается проростание и похуизм)"

А можно и по другому. Такая идея уже была. Разделить людей на группы по специализации. Это должно быть обговорено заранее. Часть занимается ремеслами, кузня, итд. Часть готовкой. Часть отвечает за игры и тому подобные развлекухи.
Сложность этого подхода в том, что бы люди которые на это все подписывались, надлежащим образом занимались своими обязанностями. Но зато если это проканет, то каждый получит от феста того что ему хотелось.

_________________
Интуиция — это способность головы чуять жопой.

Ugni
к слову о декорациях.
Взять к примеру идею Плацдарма майского.
Место действа лес, речушка с бродом и по два клочка безлесной земли с каждой стороны брода. ширина брода метра 3-4.
Вапрос: нахуа устраивать скопление тысячи человек в этом месте для перекрытия брода, если пара бомбард, десяток стрелков и отряд прикрытия человек в 30 способен здесь наделать больше шухеру, чем толкающиеся на 50кв.м. пара сотен человек? Формат - засада, заслон, какие еще нужны декорации?
В данном случае мы приспосабливаемся к складкам местности и на выходе получаем практически идеальные условия для размещения мероприятия на 50 человек.

Взять тот же Гарнизон октябрьский.
В наличии имелся форт 20метров на 20метров что вполне соответствует масштабам вальдхаусов орденского периода. Главный гемор в том что рядом жилые дома были, но это было достаточно терпимо если не обращать внимания и не глазеть по сторонам. Однако если бы приехали все те кто планировал, то защитников вальдхауса было бы порядка 20-ти человек, что нормально судя по источникам. Нападавших бы в два раза больше и вполне бы вышло то, что нужно и близко к историческим реалиям.

Так может смысл в том чтобы сужать площадь на которой мы проводим мероприятие? а не водить хороводы вдесятером посреди открытого поля? Кстати тот же самый Вердер мы проводили по сути в закутке где открытой местности было не особо много

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

ну так ебта, в чем проблема. Мы таким способом с 2006 года работаем. И не только сами, работали и с другими командами-оргами. На Риттерштурме в 2008 году на нас висел строяк и маневры, построили за два дня и печь и навес, и маневры пиздато провели, всем понравилось.



ну так сужай, ё маё, не мешает же никто))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Shtefan
не отходи в сторону. Прошедший сезон выявил активных участников в мероприятиях, инициативных людей, генераторов идей причем не только из участников проекта, а еще и из наших комрадов из других клубов, не входящих в проект. Всему свое время, вспомни как было на МиниВердере в 2009 и сравни с Гарнизоном.
К слову сказать я с ребятами из того же Варберга, ПРК и Старой Бургундии, с Фантой и Антохой из Стези ижевской зачастую обсуждаю новые идеи для их воплощения на мероприятиях, потому как они хоть и не входят в межклубный проект ТТ, но между тем разделяют его цели и задачи и активно участвуют во всех нововведениях, что мне особенно приятно

Дисциплину кстати надо налаживать изнутри клубов, а не насаждать ее извне я считаю.

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Мы можем моделировать поведение отдельных небольших групп - это факт. Так зачем же вообще зариться на огромные битвы и вырывать из них куски?
Тем не менее, любое моделирование частей крупных сражений я неверным не считаю. Однако требуется каким-либо образом создавать целостность картины, моделировать также ощущение себя частью чего-то большего - частью большой битвы, где конкретно от одного человека не так то много и зависит. Идеально под это подходит моделирование осады отдельно стоящей сторожевой башни. Тут и масштабы соответствующие, и выглядит это нормально.
Однако вырывать часть крепости, ставить её и штурмовать - это, как Антон говорит, эманации. Потому что мы понимаем что так быть не может. Желание забежать за стену должно ограничиваться не силой воли, но самой стеной, только тогда ощущение будет полным.

Я, разумеется, за полноту ощущений. Соответственно, моделирование допустимо, но не всякая модель может считаться успешной.
В наших реалиях идеальными моделями являются замкнутые сооружения небольших размеров. Башенка, полевые мелкие сооружения, трактир и пьяная поножовщина, ущелье, отряд пойманный в окружение.

"Так может смысл в том чтобы сужать площадь на которой мы проводим мероприятие? а не водить хороводы вдесятером посреди открытого поля? Кстати тот же самый Вердер мы проводили по сути в закутке где открытой местности было не особо много"

Мысль дельная. Только она должна быть подкреплена повышением качества действа и движухи на этом закутке.

"ну так ебта, в чем проблема. Мы таким способом с 2006 года работаем. И не только сами, работали и с другими командами-оргами. На Риттерштурме в 2008 году на нас висел строяк и маневры, построили за два дня и печь и навес, и маневры пиздато провели, всем понравилось."

Значит надо поставить этот метод в приоритет.

"Дисциплину кстати надо налаживать изнутри клубов, а не насаждать ее извне я считаю."

Весь вопрос тока в том как это налаживать)?

_________________
Интуиция — это способность головы чуять жопой.

Ugni


так я и сужаю)) и не мешает никто. Я к тому, что чем в таких условиях не война, быт и т.д.? Выглядит вполне правдоподобно даже при малом количестве участников
Вся проблема в том, что бля гипертрофированные зачастую взгляды у посторонних людей на нашу тему. Возможно это последствия бугртов в 300 сотни рыл на 50 квадратных метрах. Смотрится издалека ж зрелищно и пиздец как на войну похоже с расстояния в километр) эт если ближе не подходить

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Shtefan

вот ты начальнег над Ермаком и Аленкой к примеру, вот с тебя и спрос за их распиздяйство, а там уж внедряй им в мозги дисциплину сам

Fantazior

не лучший пример, чо ее осаждать? если можно тупо сжечь, захватить, что собсна и делалось

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Сжечь, захватить - тоже вариант

Вы ее постройте сначала, сжигуны)))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

"вот ты начальнег над Ермаком и Аленкой к примеру, вот с тебя и спрос за их распиздяйство, а там уж внедряй им в мозги дисциплину сам"

У нас нет начальнегов) Нам идея начальник.
Ладно. Мы, нас всего 3е. Мы там как нибудь меж собой договоримся. А как быть с остальными. Есть же большие клубы. Как там это будет происходить?

_________________
Интуиция — это способность головы чуять жопой.

Ugni

а вот он и готовый концепт)

Shtefan

вопрос к руководителю этого клуба

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

под этот готовый концепт давно программа струтерлагера написана, открыл америку))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

прочитамши все чо мы щас понаписовали тут подвожу промежуточный итог. Для того чтобы устроить зрелищное ЛХмероприятие на малое количество участников:
1. в любом случае надо сформировать концепт и приспособить его к складкам местности, либо писать концепт под конкретную местность, которая физически не позволяет вместить большое количество народа и на фоне которой малое количество будет смотреться органично и уместно
2. Адаптировать местность под нужды войны и быта дабы было понятно что здесь не пикник на 40 человек проводится, а ведется подготовка к боевым действиям (декорации). Причем это забота участников во время мероприятия, а не организаторов перед его началом. Весь строяк само собой историчным шанцевым инструментом производится и в соответствии с имеющимися источниками

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Ugni

опять ви в свойственной вам ироничной манере выражаетесь?))

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

"вопрос к руководителю этого клуба"
Это дело понятное. Мне интересно просто, какие взыскания будут руководителям клубофф за плохую дисциплину)))?

_________________
Интуиция — это способность головы чуять жопой.

За плохую дисциплину - не допускать на мероприятия ввиду коренных различий во взглядах на рассматриваемый вопрос.
Для возвращения клуба в список доверия, выдвинуть требования по реабилитации.

А вообще вопрос наказаний уже не раз обсуждался).

"За плохую дисциплину - не допускать на мероприятия ввиду коренных различий во взглядах на рассматриваемый вопрос.
Для возвращения клуба в список доверия, выдвинуть требования по реабилитации."

Ответ исчерпывающий.

_________________
Интуиция — это способность головы чуять жопой.

Fantazior
как вариант.

п.с. можно еще руководителя прилюдно в жопу трахнуть))))

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

По большому счету в количество людей мы упираемся только когда организуем в рамках заявленного концепта полномасштабные встречные боевые действия в открытом поле. Тут количество играет решающее значение. Потому как реконструировать "участок фронта", или "часть строя" шириной 20 метров, как по мне - бред. Это все равно что реконструировать куртуазный пир, настряпав только пресных лепешек, и налив в кувшины воды. Пусть лепешки и вода и стояли на столе, но никакой реконструкцией тут и не пахнет.
Но адекватно реконструировать какую либо самостоятельную тактическую единицу, выполняющую задачу отличную от "пойти и разнести тех перцев напротив вас в клочья", мы можем. Ту же самую засаду. Занятие какого-нибудь тактически важного пункта. Глубокий фланговый обход строя. Итд. Другое дело, что моделирование любой ситуации, происходящей в условиях предполагаемых боевых действий, мне кажется бессмысленным, если отсутствует противодействующая сторона. Т.е. должна существовать реальная "угроза", со стороны камрадов, отрабатывающих противоположную тактическую задачу. Это условие вводит нижнюю границу по количеству участников, при пересечении которой смысла занимаца реконструкцией "боевой ситуации" нет. Т.е если на мероприятии 20 человек, адекватные боевые действия организовать практически нереально. А вот если 50, то уже вполне. "Группу противодействия" не обязательно делать полновесной по количеству, важно лишь обеспечить ей какое-либо реальное преимущество. Форсирует, например, группа человек в 30 бойцов реку. Вброд, ночью, скрытно. А на противоположном берегу 5 хэндганов и орудийная обслуга. Спалились штурмующие, их накрыкли огнем. Миссион фэилд.
Другой вариант, действительно, сужать площади. Но тут тоже надо не от балды ее сужать. Взять кусок поля, сказать, что на этих 20ти метрах воюем, а там - нет, не вариант. Но можно воевать в воротах, на стене, овраг какой нибудь найти здоровый , словом воссоздавать ситуацию, где реально не могло одновременно всекаца дохуа народу. Да, строяка тут потребуется немерено, но зато получатся полновесные боевые действия.
Кстати, опять же из утопических идей, присутствие кавалерии могло бы сильно облегчить ситуацию с моделированием противодействующей группировки.
А что касается людей тут есть еще один аспект. Вот мы все пытаемся воссоздать реалии походного лагеря, линейного подразделения на марше или в боевых условиях. А получается пока только отряд ополченцев-распиздяев. Тут я, честно говоря, даже незнаю что делать, но что-то надо точно. Чтобы вне зависимости от приехавших клубов и их внутренней иерархии было единое военное командование мероприятия. И приказы его не обсуждались . Мы же все за ЛХ и лазурные идеалы в инетрнетах. А на деле что получается:
-Марш в строй, живо!!(копай траншею, отправляйся в караул итд)
-Ну Клинсманн, ну я не хочу, я устал(я руководитель клуба, мне не положено, я уже занят ковырянием в носу - нужное подчеркнуть)
Где же тут ЛХ, господа?

"Потому как реконструировать "участок фронта", или "часть строя" шириной 20 метров, как по мне - бред. Это все равно что реконструировать куртуазный пир, настряпав только пресных лепешек, и налив в кувшины воды."
Тут ты подмениваешь количественные показатели на качественные. Но меня тоже не сильно устраивают плохо вырванные куски фронта, т.к. воссозданием реалистичности тут и не пахнет.

"присутствие кавалерии могло бы сильно облегчить ситуацию с моделированием противодействующей группировки."
Как в маунт энд блейд, бежать перед отрядом на лошади и расстреливать из луков?