"Terra Teutonica 1360-1425"

(Из разделенной темы по золотоордынскому комплекту, фотки подвесил в оригинальный пост фра Лехи йа - для ясности о чем идет речь - прим. Угни.)








Мое скромное мнение, если позволите:
1. Хатангу д'эгэль - пропить\продать\забыть(нужное подчеркнуть)
2. Шапку с хвостом - пропить\продать\забыть(нужное подчеркнуть)
3. Шлем аля Мисюрка В.Голицина - пропить\продать\забыть(нужное подчеркнуть)
4. Тюбитей - пропить\продать\забыть(нужное подчеркнуть)
5. Шаблюку - пропить\продать\забыть(нужное подчеркнуть)
6. про наручи и щит кагбэ было, но все же напомню - пропить\продать\забыть(нужное подчеркнуть)
7. Одежда - нихера не видно че оно, с чего шилось и как, а так типа аккуратненько
...
Рекомендации:
Ознакомиться с археологическими находками вооружения, одежды и предметов быта относящимися к территории ЗО рубежа 14-15 веков и сделать выводы.
Сделав выводы делать реконструкцию, а не ПЛК а-ля бугуртель.
Не знаешь где искать информацию по ЗО рубежа 14-15 веков, читать/писать тут/сюда - http://www.kitabhona.org.ua/forums/index.php
С уважением, всегда ваш Я

_________________
Saeculi XIII - Tempus magnum
http://www.13c.ru
ВИК "Солсбери"
http://www.salisbury.com.ua
Pro Fide!

Операция Разгром)))
Я в ЗО вообще ничего не понимаю)))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Фра Леха
жестко и прям со знанием дела



та же фигня, благо есть люди которые просигналят) проштудирую на днях, и сформулирую заключение с учетом вновь открывшихся обстоятельств)

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

1. Хатанга Дэгель - пластины из второго доспеха из тувы,вид - доспех из ГИМа.(предположительно ИРАН).
2. Шапка с хвостом - просто прикольная штука:) Даже у Ромадина есть Спрошу на днях источник. Дабы далеко не лазить - у Горелика в Армии монголо-татар.
3. Шлем - стиализация шлема из Стамбула. ПРошел он vyjuj (в том числе и профбои. если хватит денег-заменю. нет - поеду в шлеме одноклубника(ГИМ) ).
4. Тюбетейка - я уже не знаю что татарину тогда одевать) (сшил себе новую шелковую )
5. Сабля - стиализация,правда.
6. Наручи - те же базубунды на вскидку. а это правильные сахновки. Недавно сделали операцию на колени - очень не понравилось. Берегу себя любимого.
7. Одежду я выкладывал. если есть сомнения - могу написать паспорт и выложить каждую вещь отдельно.
практически все из домотканного шелка.
Халат верхний(домотканный шелк),нижний(верх и подкладка лен),сапоги - Маячный Бугор.
Рубашка(ее тут не видно) - туникообразная. домотканный шелк.
Продолжать?
На выходных перефоткаюсь в новых ништяках.
Насчет ПЛК - принято за личную обиду.

есть варианты с войлочным калпаком (кстати есть девушка которая может такой калпак сделать)
можно взять этнографические данные по колпакам, можно с этой вот статьи Е.П. Мыськов О НЕКОТОРЫХ ТИПАХ ГОЛОВНЫХ УБОРОВ НАСЕЛЕНИЯ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ РА 1995
http://brburg-prussia.ucoz.ru/forum/36- ... 1274265406


приподнял тут малеха информации по тувинскому комплекту пластин №2.
вижу 2 точки зрения
1. пластины монгольские, этническая принадлежность спорная ввиду малого количества аналогов у разных этносов
2. пластины монгольские, этническая принадлежность - юговосточный Иран, на Золотую Орду не канает.
лично у меня сложилось мнение от прочтения споров на тему данного комплекта пластин - что ни та ни другая сторона не имеют окочательных и бесповоротных подкреплений своей теории, потому как все споры в конечном счете сводились к понтам "знающих" и лепетанию "внемлющих".
Ввиду неоднозначности вопроса критическую реплику Фра

принять как однозначную не могу...

Фра


Ленар


перерыл сегодня и китабХону и ТФ и кой еще чего
насколько я понимаю шлем из той же серии, что и первые шлемы клуба "Витязь"?
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=8458
В этой теме глава ВИК "Витязь" Слава Хабаров описывает этот шлем, там же идет полемика на тему ареала обитания такого шлема, в частности посты 2,4,5,6.
вот источник на стилизацию Ленара

под номером 12 и 11
вот аннотация

"Сев.-Зап.Иран, середина 14в."
Косяк в том что шлем сделан не по конкретному артефакту, а стилизован из двух шлемов родственных по региону и периоду.
по хорошему-то спилить наносник, проработать рисунок зубцв на боковой полосе усиления и на навершии и должен получиться вполне хороший шлем, но как стилизация - действительно таскать только в бугурт


с клинковым оружием, парни, проблемы не только у Ленара.
у некоторых "мегореконструкторов"
клинковое в принципе отсутствует в комплекте, что не меньший косяк чем использоваие стилизованных клинков
Что до конкретной железки, форма клинка на рассматриваемый период наскока я понимаю должна быть менее искривленная, перекрестье должно быть более мелким, а его усы менее выраженными, ну и рукоять соответственно не металлическая должна быть
НО еще раз повторюсь, для начала такая штука вполне допустима, только упаковать ее в ножны и подвесить на ремень, кушак

ну а про наручи сказано уже
PLK-Kazan
мы не калечим друг друга. в прошлом году воевали вообще в одних сорочках. Приедешь сам убедишься)))
А насчет обид... я вон своим за отсутствие шнурочка мозги взъёбываю..
какие могут быть обиды? мы историю восстанавливаем.. одно дело делаем

Фра Леха

в любом случае спасибо за критику и за то, что она подвигла меня заинтересоваться темой Орды более углубленно, нежели раньше на основании школьного курса

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

И где здесь про ЗО? Тува - Дальний Восток, Иран собственно Средняя Азия. Вы как для комплекта восточно-европейского кочевника будете вещи со всего ареала монгольских завоеваний собирать?

Класс. Скажите, а у меня тут к примеру есть чудный древнерусский крест-складень(прикольная штука - чесслово), как думаете ниче так если на лучнике из армии Генриха Плантагенета будет такой красоваться? А че это же по приколу


Аналоги на ЗО есть? чем вас Северо-кавказские шлемазлы не устраивают, а они не бугурто-оптимальные, ну тогда ясно.


Войлочный колпак не пробовали


Стилизация это когда похоже на оригинал, а чем ваша сабля похожа на сабли 14-15 века?Названием??


от кого берегете? думаете на ЛХ войне вас будут бить так же как на БН людей молотили? Смею заверить такого не будет.


Нет сомнений, просто на указанных фото ничего не видно, мало того вы действительно не описали на основании каких арх. находок(а их на ЗО достаточно) вы свою одежду шили. Составте краткий паспорт и сделайте подробные фото, вам же самому пригодиться потом.


А вот это зря, я вас обидеть не хотел, да и на правду не обижаються. ПЛК в основе своей заточена на бугуртное противостояние с ГК, что тем что тем в массе своей ЛХ до фени, собственно Это ярко видно по комплектам. Хотите ЛХ, жесткого ЛХ, тогда вам прийдеться глубже заняться вопросом. Ссылку на ресурс посвященный Истории кочевого мира я вам кинул, зайдите почитайте, уверен найдете много интересного.
С уважением, Леха

_________________
Saeculi XIII - Tempus magnum
http://www.13c.ru
ВИК "Солсбери"
http://www.salisbury.com.ua
Pro Fide!

а то я раньше ведь ЗО занимался, и хоть давно перепрофилировался, а всеж тему мониторю, да и старых наработок на компе хватает.



Вся загвоздка заключаеться в том что хатангу д'эгэль как доспех иемеет место быть, в СА к концу 14 века он даже стал более массовым чем скажем более ранние ламеллярные панцыри. Но на территории ЗО он практически неизвестен в археологическом материале(есть пару тройку пластин описанных и прорисованных М.В. Гореликом(а он к сожалению бывало грешил притягиванием за ушки действительгного к желаемому) с неясной датировкой да и собственно назначением), в то время как находки кольчуг носят массовый характер. Но кольчуга с коротким рукавом это бо-бо, в бухурд не полезешь, вот ребята и разрабатывают теории за теорией. Беда в том что все предположение о поставках защитного вооружения из Ирана, Хорезма или Самарканда никак не подтверждены ни археологическим, ни нарративным, ни изобразительным материалом. Военная культура ЗО самобытна и во всем наследует и развивает традиции домонгольской, куманской Степи. Так что кольчуги да отрытые шлемы, это защитное вооружение, а сабля-палаш(длинная такая до 1,2-1,3 метра в длину) лук со стрелами и изредка копье или аланский боевой топорик вот тот комплекс вооружения который пользовали воины ЗО будь они простыми нукерами или знатными мурзами да багадурами.
А принимать мое изречение или нет не суть важно, история вот что важно

_________________
Saeculi XIII - Tempus magnum
http://www.13c.ru
ВИК "Солсбери"
http://www.salisbury.com.ua
Pro Fide!

абсолютно согласен. Ленару бы и я порекомендовал кольчугу и скажем шлем из Олень-Колодезя, по крайней мере на лх. а что там в бугуртах кто одевает - меня собсна мало колышет.
В общем-то по любому твое мнение принято к сведению

Фра Леха
еще вопрос, обосновано ли применение на территории Золотой Орды шлема такого типа как в Вавеле, Краков?
и краковского шлема с наносником?

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Есть несколько дивных северокавказских шлемов.
Еще есть погребение из Каирки.
Кавказ нам дает несколько типов наручей как раз нужного периода, сахновки все-таки более ранний период.
По федератам-татарам в ВКЛ ИМХО лучше ориентироваться на Крым и его окрестности, имеено оттуда татары ВКЛ в большей своей массе и были, а то ведь ЗО,- она большая.

Уже с середины 14 века отрицать нельзя.

_________________

хорошая тема.
давно интересовало поскольку пральных татар нету, а надо!

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Если верить М.В. Горелику то да, только вот археология его идеи слабо подтверждает. Широкого заимстования между ЗО и Ираном не было.
Еще раз повторюсь на регион Северного Кавказа и Северного Причерноморья есть не мало находок четко атрибутированных концом 14 началом 15 века с законченными комплексами вооружения, яркий пример Каирка, че еще надо то???

_________________
Saeculi XIII - Tempus magnum
http://www.13c.ru
ВИК "Солсбери"
http://www.salisbury.com.ua
Pro Fide!

а что тогда делать с Вавельскими шлемами?
забыть-пропить-продать?
монгольский шлем-то там как-то оказался же.
У крымчаков с иранцами какие-то взаимодействия, обмен был?

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Диман, судя по карте от Крыма до Италии какбе ближе чем до Ирана))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

дык бльо и от тувы до ирана как до ХуиваКукуива, ан приписали же тувинскую находку не какой нибудь Синей Орде, а к юговосточному Ирану

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Крымские татары и казанские, это два разных народа, Булгары и Половцы, это я так к слову, а в Крыму Булгары

_________________
gl/hf

deda
эхх.. нам как дилетантам - в этом деле еще разбираться и разбираться

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

От Италии до Крыма настолько близко , что в Крыму были итальянские торговые колонии.

да мы собсна не о географических особенностях местоположения Золотой Орды говорим. насколько я понимаю там вопрос скорее этнический, нежели географический.
Видимо татары ЗО это своеобразный этнос, на который нельзя стать похожим обрядившись в иранское или в исконно монгольское.........

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

http://vkontakte.ru/club4549734

http://horugva.ucoz.ru/forum/7-149-1

_________________
Наш народ миролюбив и незлоблив. Восемсот лет провёл в походах и боях....

http://vkontakte.ru/id20090586
http://horugva.ucoz.ru/
http://horugva.flybb.ru/

Юрген Клинсманн мне тоже так кажется, если представлять определённый регион ЗО то без этнического фактора не обойтись., на это всё не один месяц уйдёт если не больше

_________________
gl/hf

deda

время меня не пугает, так как тему татар буду изучать параллельно главной линии реконструкции, а эти темы исторически тесно взаимосвязаны

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Вавельский шлем наколько не изменяет память арсенальная вещь? Не арх. находка ведь. Дык вот попасть он туда мог так же как большая часть иранской коллекции Эрмитажа и Оружейной Палаты - путем подарка вместе с посольством от Иранского Шаха в 16-17 веке. Напомнить как библия к кардиналу Мацийовски попала? Вот то-то.
Еще раз акцентирую внимание на богатейшем арх. материале собственно Золотой Орды. Людям просто не надо истории - богурто-оптимальные тюрбанники куда лучше чем шлем из Каирки, а иранский ламинарный панцырь куда безопасней чем родная восточно-европейская кольчужка.


ну опервых Тува не то что не Синяя Орда, это апще Дальний Восток. От туда что до Крыма, что до Ирана, что до Маями одинаково далеко.
Но такого типа защита плеча четко фиксируеться в многочисленных изобразительных источниках с территории Ирана(Шираз, Тебриз). Это интересно, даже занимательно, но к Золотой Орде этот факт не имеет ни малейшего отношения.

_________________
Saeculi XIII - Tempus magnum
http://www.13c.ru
ВИК "Солсбери"
http://www.salisbury.com.ua
Pro Fide!

Фра Леха
разумно, логично, принято к сведению

П.С. пришло разъяснение от Анджея из Тенчинской хоругви, что у них в ПЛК за основу оптимального комплекта взят период и регион Хулагидского Ирана.. так для сведения. бугуртную направленность ПЛК отрицать сложно, однако всякое стремление к исправлению ситуацию считаю подлежащим уважению и поддержке)

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

А не наоборот распределение тканей?
Вообще, применение льна бездоказательно. Воин же с защитным вооружением - человек состоятельный. В погребении, где есть хоть какая-то защита и сохранились остатки одежды, это обязательно будет шелк. Могут быть и другие ткани (в настоящее время прнадлежность их к одежде ни разу не зафиксирована достоверно), но шелк будет обязательно.



Жаль, что новых фото нет, интересно посмотреть.



Самое смешной в данной ситуации то, что в Орде есть шлемы с круговой защитой лица. И они образуют серию, а не являются единичными экземплярами.



Угу, только это погребение по статусу как какой-нибудь правитель не самого маленького государства той эпохи в Европе...



Иран - это огромная территория, в которой по изо можно выделить несколько зон с собственными комплексами костюма и вооружения. Хулагуидский этап - это первая половина 14в. Уже в самом начале 1350-х династия рушится окончательно.

Nickolay
благодарю за разъяснения
А какие бы вы могли дать рекомендации по усовершенствованию костюма и вооружения, применительно к Золотой Орде?

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)