"Terra Teutonica 1360-1425"
https://terra-teutonica.ru/

Обсуждение ништяков с участием Дитриха.
https://terra-teutonica.ru/topic809.html		 Страница 2 из 3
Автор:  Alryk [ 30-06, 07:20 ]
Заголовок сообщения: 
Киевская псалтырь- это список константинопольского императорского скриптория XI в. между прочим. С ней как с источником на Древнюю Русь нужно очень аккуратно обходиться.
Есть тема на ТФ посвященная штаномахии,- там еще куча изображений и доводов как в одну так и в другую сторону.
Автор:  denis_orda [ 30-06, 08:30 ]
Заголовок сообщения: 
Фра Леха писал(а):
А вы полюбопытствуйте, например здесь http://www.kitabhona.org.ua/forums/

Леха салям!

Не вводи в заблуждение людей, на КХ далеко не все в свободном доступе, вариантов штанов более чем достаточно.
Автор:  Фра Леха [ 30-06, 08:53 ]
Заголовок сообщения: 
denis_orda писал(а):
Фра Леха писал(а):
А вы полюбопытствуйте, например здесь http://www.kitabhona.org.ua/forums/

Леха салям!

Не вводи в заблуждение людей, на КХ далеко не все в свободном доступе, вариантов штанов более чем достаточно.

Салям Ден, не ввожу в заблуждение(многое знаю из разговоров со Святом и Димоном), но касательно штанов есть много вопросов, например тот в котором говориться о ношении этих самых штанов на голое тело, и просто поразительная схожесть штанов с широким шагом и 13-х реветов, сиречь ранних брэ. Ну и чулки не забываем про чулки.
З.Ы. а апще мое ИМХО заниматься КР и не интересоваться Степью малеха моветон, так что считай я КХ рекламирую.
Автор:  Фра Леха [ 30-06, 09:42 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
отлично понимаю. а вы между листом высококачественной стали полученной на прокатном стане из которого вырезана вульфом заготовка для шлема и кованым шлемом на 13 -14 век?

понимаю, но визуально, без металлографии вы никакой разницы не заметите, а вот тканный пояс от текстильного можно отличить не вооруженным глазом. Кусок тряпки и есть кусок тряпки.

Цитата:
можно пример кстати? на 13-14 век. чтобы гарантированно из листового металла вырезана заготовка и обработана.

Как думаете это мужчина он наруч прям из бруска железа на холодную выстучало? А ножницы прибитые к бревну они видимо для отрезания заготовок от брусков?
Изображение
Die Hausbücher der Nürnberger Zwölfbrüderstiftungen 1425 год
Автор:  Ewgen [ 30-06, 10:28 ]
Заголовок сообщения: 
Фра Леха
ну про пояс саржевого переплетения см чуть выше :) тоже выходит кусок тряпки.

КР это киевская русь? у нас кагбэ ПР и ЛР выходит :)
но тем не менее младший в сад пойдет, тогда уделю больше времени степи :)

ну я ж не про 15 век а про 13-14 спрашивал. но и для них противоречий использованию ножниц не вижу. Расковал кусок стали в заготовку, а потом обрезал лишнее - не вижу никаких противоречий. а миниатюрки прокатных станов не сохранились случайно?
Автор:  Ewgen [ 30-06, 10:35 ]
Заголовок сообщения: 
Клинсман вот тебе ссылка - Леша (Алрик) и еще один товарищ в чулках и я в узких штанах с ластовицей. можно сразу можно сказать кто в чем?
Изображение
Автор:  Жин [ 30-06, 10:37 ]
Заголовок сообщения: 
Alryk вот эта тема http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=2480

Юрген эти изображения выкладывались не один раз, но не на одном из них не видно верха, и с изображениями нужно быть осторожными как тебе вото такие "шоссы" на Русь 11 века.)))))

URL=http://www.radikal.ru]Изображение[/URL]
Автор:  Юрген Клинсманн [ 30-06, 11:03 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
как тебе вото такие "шоссы" на Русь 11 века

нормальные такие шоссы)))

Ewgen
Цитата:
Клинсман вот тебе ссылка - Леша (Алрик) и еще один товарищ в чулках и я в узких штанах с ластовицей. можно сразу можно сказать кто в чем?

на тебе судя по всему штаны, а на Витольде и Алрике судя по всему шоссы
(определил не только логически, но и по характеру складок, облегания ноги и т.д.)
Автор:  Martyn [ 30-06, 11:04 ]
Заголовок сообщения: 
Приветствую.

Хотелось бы заострить внимание на некоторых моментах спора.
К древнерусским изобразительным источникам нужно относится крайне осторожно. Как правило на их появление влияет множество факторов. Несомненно мы часто увидим на них вещи существовавшие в реалиях, и в то же время мы можем увидеть там то, чего в реальности на Руси 13-14 не было. Каждый памятник будь то иллюстрированная книга, икона или фреска нужно рассматривать отдельно - досконально изучив мнение ученых о том кто, где и когда, под какими влияниями создал это произведение. Для того что бы провести анализ нужно разбираться в истории иконописи, миниатюры (при этом в разных регионах), быть немножко искусствоведом а кроме того быть глубоким знатоком археологии и материальной культуры интересующего периода в целом.
Людей способных на такое практически нет, так как мы имеем дело в основном с искусствоведами, историками искусства и письменности. Хотя хорошо что они есть :)
И Радзивиловская летопись и Киевская псалтырь - именно такие сложные источники. И если детали вооружения и еще некоторые моменты пересекаются с археологией и другими источниками (что позволяет нам принять их) то многое другое вызывает сильное сомнение. Так исследователь Киевской псалтыри Вздорнов отмечает сильное влияние на нее миниатюр более ранних 11-12 века византийских псалтырей. Скажу честно - видя миниатюры этих византийских псалтырей я особо не заметил стилистической схожести миниатюр на миниатюры Киевской псалтыри. Но обилие библейских одежд, туник-рубах, евангельских складок и в том числе узких штанов/чулок - всетаки действительно сближают византийские миниатюры и миниатюры КП. Не думаю что миниатюры КП могут быть прямым источником по костюму, разве только какието детали и то, под перекрестной проверкой многими другими источниками.

Далее, по поводу штанов (раз уж Фра Леха упомянул наши беседы :) )
Вопрос это мучил нас (маленькое виртуальное сообщество любителей реконструкции Руси) давно. На основе всего, что было прочитано и увидено за все эти годы мы пришли к выводу который и будем внедрять у себя. Заключается он в том - что поясной костюм Руси первое время шел в ногу с костюмом своих соседей. Штаны исполнявшие роль нижнего белья могли использоваться как с ногавицами (будь то труба или "носок") так и с обмотками-онучами. Далее наши западные собратья начали уменьшать свои нижние штаны превращая их в короткие бре. Русь же этот процесс не затронул и порты остались длинной где-то по средину щиколотки. При такой ситуации отличить белье нижнее от штанов достаточно сложно, что и привело к обилию споров о "штанах и шоссах" на Руси.
Правда высота ногавиц в Литовской Руси вполне могла достичь европейских мерок второй половины 14 века (вспомним, что ногавицами торговали наши купцы вывозя их в западном направлении).
Так же следует вспомнить о перемене климата в сторону похолодания в 14 веке, что могло привести к известной по 16-17 (вплоть до этнографии 19) века традиции надевать верхние штаны.

Юрген Клинсманн писал(а):
Сумки, археология
не помню откуда сумки, но вроде копаны в Литве


Данная сумка найдена в туалете западного дворца замка заполненного слоем мусора 17 века. Может быть это попало туда и не в 17 веке, но очень навряд ли в 14.

P.S.
Цитата:
на птичьем языке я не читаю

Думается так писать про другие языки не красиво...
Автор:  Юрген Клинсманн [ 30-06, 11:11 ]
Заголовок сообщения: 
Martyn
Цитата:
Далее, по поводу штанов (раз уж Фра Леха упомянул наши беседы )
Вопрос это мучил нас (маленькое виртуальное сообщество любителей реконструкции Руси) давно. На основе всего, что было прочитано и увидено за все эти годы мы пришли к выводу который и будем внедрять у себя. Заключается он в том - что поясной костюм Руси первое время шел в ногу с костюмом своих соседей. Штаны исполнявшие роль нижнего белья могли использоваться как с ногавицами (будь то труба или "носок") так и с обмотками-онучами. Далее наши западные собратья начали уменьшать свои нижние штаны превращая их в короткие бре. Русь же этот процесс не затронул и порты остались длинной где-то по средину щиколотки. При такой ситуации отличить белье нижнее от штанов достаточно сложно, что и привело к обилию споров о "штанах и шоссах" на Руси.
Правда высота ногавиц в Литовской Руси вполне могла достичь европейских мерок второй половины 14 века (вспомним, что ногавицами торговали наши купцы вывозя их в западном направлении).


Весьма интересный вывод, но это же только резолютивная часть. не поделитесь доказательной частью? очень нужно, чессслово :?: :smile: просто ваш вывод весьма логичен и перекликается с моими убеждениями (которые я однако не могу полноценно подтвердить, поскольку историком не являюсь)

Цитата:
Данная сумка найдена в туалете западного дворца замка заполненного слоем мусора 17 века. Может быть это попало туда и не в 17 веке, но очень навряд ли в 14.


Форма сумки весьма схожа с формами европейских сумок кон.14-15вв.
Автор:  Martyn [ 30-06, 11:56 ]
Заголовок сообщения: 
Юрген так все же на лицо. :smile:
Я просто не могу сейчас расписывать долго, с представлением илюстраций и т.п. Просто набросаю схему цепочки доказательств и размышлений которую и вы и кто либо еще может самостоятельно проверить а затем принять или опровергнуть.
По порядку

- Те немногие изо где есть штаны на эпоху КР - они просты и достаточно коротки (середина или чуть ниже щиколотки). Не идут в резонанс с европейскими бре 11-13 века.
- Ноги на изо времен ДР как правило выглядят в неких узких трубах. Некоторые примеры византийской иконографии того же периода показывают, что эти трубы - высокие ногавицы или шессы (выше колена). Бывают странные изо когда поверх чегото цветного и узкого надеты обмотки. Если это не почерпнутый у византийцев сюжет (а скорее всего это так) то это могут быть порты из красивой ткани но с узкими от вставки между ног штанинами по верх которых обмотки-онучи. Подобные выкройки штанов знает наша этнография.
- Совершенно верно, мы просто окружены соседями которые носили нижние штаны и ногавицы. Правда не следует отрицать того, что все они знали и разные по крою штаны верхние - будь то татарин или скандинавский моряк в штанах. Так что в определенных ситуациях верхние штаны не являются чем то удивительным.
- Да статья Быкова достаточно интересна и мысли из нее повлияли на меня.
- Русины наши как уже тут показывали - спокойно торговали ногавицами в западном направлении. Слово ногавица и в польском языке означало шоссы (не важно короткие или высокие).
- Влияние западного костюма на города (особенно западные) ВКЛ и на знать в последней трети 14 века достаточно высоко. Но предлагаю пока знать вообще не затрагивать. Единственно - в свете данного обсуждения это нужно учесть.
- Крестьяне носители самых законсервированных комплексов одежды. В источниках с 16-17 века и в этнографических источниках вполне можем проследить такой комплекс нижней одежды - нижние и иногда единственные штаны "портяницы, гачи" + обмотки, вязанные носки гетры, шытые носки гетры (иногда выше колена с подвязкой под коленом) + в холожную зиму верхние штаны - убрання, шаровары, гачи из грубого колючего сукна. Этнография сама по себе конечно не источник, но в свете всего о чем было сказанно выше она вполне закрепляет выводы о поясной верхней одежде.


Цитата:
Форма сумки весьма схожа с формами европейских сумок кон.14-15вв.


Впрочем мне она больше похожа на аналоги конца 15-16 века, да и в 17 веке есть нечто подобное. Я бы рекомендовал другие сумки на эпоху конца 14/15 века - будь то простые кошели или сумки которые так и хочется назвать "ордынско-балтскими" :)
Автор:  Ewgen [ 30-06, 12:05 ]
Заголовок сообщения: 
Юрген Клинсманн писал(а):
Цитата:
как тебе вото такие "шоссы" на Русь на тебе судя по всему штаны, а на Витольде и Алрике судя по всему шоссы
(определил не только логически, но и по характеру складок, облегания ноги и т.д.)

Значит ты телепат и экстрасенс. Я определил что где только ЗНАЯ что у Алрика чулки а у меня штаны.

Да, у меня штаны еще в 2003 году шиты - потому колени вытянуты уже. по бедру они мне сидят внатяг и по швам трещат :)
А у Леши ремень под коленом который уменьшает сползание.
а сапоги формируют практически одинаковые складки.
Автор:  Фра Леха [ 30-06, 12:10 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
ну про пояс саржевого переплетения см чуть выше тоже выходит кусок тряпки.

Скажите а он на бердо плетен или просто кусок саржевой домоткани???

Цитата:
КР это киевская русь? у нас кагбэ ПР и ЛР выходит

Это как то кардинально меняет дело? или Литовская Русь в вопросах материальной культуры резко отрвана от КР? Может просто лень, признайтесь станет легче.

Цитата:
ну я ж не про 15 век а про 13-14 спрашивал. но и для них противоречий использованию ножниц не вижу. Расковал кусок стали в заготовку, а потом обрезал лишнее - не вижу никаких противоречий. а миниатюрки прокатных станов не сохранились случайно?

Расковал чем? Молотком для райзинга на холодную? Может покажите как-нибуть сию дивину.
А посчет прокатных станов, то для производства листового металла он не нужен, достаточно молотка и горна
Автор:  Юрген Клинсманн [ 30-06, 12:19 ]
Заголовок сообщения: 
Ewgen
Цитата:
Значит ты телепат и экстрасенс

ну почему сразу так? просто 4 года назад я носил конопляные узкие штаны на ранятину, а счас ношу шоссы, и представляю как они себя ведут в разных ситуациях.

Цитата:
А у Леши ремень под коленом который уменьшает сползание.
а сапоги формируют практически одинаковые складки.

дело не в этом. дело в крое. Ну сравни например балахонистую одежду и приталенную одежду. На приталенной меньше складок, пузырей, топорщится она меньше, потому как крой у нее криволинейный, так и у шосс. а у штанов везде прямокрой. Вот и топорщатся они у тебя на фото как штаны. а там где у Витольда и Алрика сползли шоссы - все равно видно что это шоссы

Martyn
Весьма интересно. Что же получается? что сторонники "шосс" и сторонники "штанов" каждый по своему прав? просто две эти точки зрения банальнейшим способом объединяются в одну??? если по честному - то у меня так сложилось. Штаны о которых говорят Евген и Жин - это и есть порты, нижнее, нательное белье (вопрос: оно небеленое только было или цветное в том числе?), поверх которых внатяг надеты ногавицы, короткие шоссы, чулки, или обмотки, о которых говорят майстер Дитрих и Алрик. Длина ногавиц могла быть до колена и выше. Длина портов как на 40 севастийских мучеников примерно до середины голени..
Я правильно все себе представил ?
Автор:  Martyn [ 30-06, 12:28 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
или Литовская Русь в вопросах материальной культуры резко отрвана от КР?


Леша в конце 14 начале 15 уже несколько отрована ;) Посуда уже не та, археология уже не совсем та. Обувь в городах под сильным западным соусом, знать чем придворнее тем менее одета по старинке. Хотя конечно во многом это пост древнерусская земля - не спорю.
А еще не следует сбрасывать со щетов влияние на одежду в первой половине 14 века со стороны Орды. Златокудрие блондины из Фроловой Псалтыри и Мстижского Евангелия одеты так что вполне вписываются в ордынские понятия о прекрасном. Да и вспомним сумочки распространенные от Увека до балтов и Новгорода.
Автор:  Юрген Клинсманн [ 30-06, 12:29 ]
Заголовок сообщения: 
копирну сюда ссылочку, штобы не потерять
тоже о штанах правда на славянскую ранятину, однако есть интересная копанинка и архданные от Алёны на более поздние периоды и анализ на основании этнографических данных
http://www.southrus.borda.ru/?1-3-0-00000202-000-20-0
Автор:  Фра Леха [ 30-06, 12:39 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Леша в конце 14 начале 15 уже несколько отрована Посуда уже не та, археология уже не совсем та. Обувь в городах под сильным западным соусом, знать чем придворнее тем менее одета по старинке. Хотя конечно во многом это пост древнерусская земля - не спорю.
А еще не следует сбрасывать со счетов влияние на одежду в первой половине 14 века со стороны Орды. Златокудрие блондины из Фроловой Псалтыри и Мстижского Евангелия одеты так что вполне вписываются в ордынские понятия о прекрасном. Да и вспомним сумочки распространенные от Увека до балтов и Новгорода.

Свят ты ведь понял о чем я ;)
Автор:  Martyn [ 30-06, 12:50 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Весьма интересно. Что же получается? что сторонники "шосс" и сторонники "штанов" каждый по своему прав? просто две эти точки зрения банальнейшим способом объединяются в одну??? если по честному - то у меня так сложилось.


Да, думаю все именно так. В споре горячем мнения поляризовались и участники споров просто стали отчаянно защищать только одну позицию, но мир то многогранен и разнообразен. :)

Я как нибудь увижу комплекты Жина и Евгена в живую. Пока от обсуждения их штанов я откажусь (не вижу ни фактуры ни кроя ни швов, да и я вообще как-то на форумах не очень люблю). Единственное я бы делал уже чуть выше колена (Жин). Хотя они даже узкие после долгой ходьбы могут нависнуть - это да. Не такие яркие (из более фактурной ткани - но может быть на фото просто не видно) и дополнил выходящей из сапога ногавицей (Евген).
Вообще сейчас такие времена, что очень активно информация течет из разных источников. Если бы год назад я пошил то что тогда хотел - то сейчас бы уже перешивался и сам себя на форуме критиковал :))

Скажем так, если бы я был в руководстве какого-то клуба по русинам ВКЛ на конец 14 века то все время кроме зимы одноклубники носили бы порты до средины голени с ногавицами-трубами (без пятки) или ногавицами носками подвязанными под коленом. При воскресном костюме горожане и воины могли бы одеть ногавицы и повыше подвязав их к поясу или шворке. (хотя вопрос этот еще дорабатывается).
Во время зимних походов можно было бы надевать верхние сукняные штаны.

Вобщем както-так.

Про цвет портов - думаю у крестьян традиционно некрашеное, хотя цвет дело обсуждаемое, тут никакой точки поставить нельзя, есть изо с различимым цветом (нужно продолжать анализировать). Себе я весь нижний слой делаю некрашеным.

Цитата:
Свят ты ведь понял о чем я


Та да, живое общение всегда лучше. :smile:

Честно говоря на некоторых изо (Радзивиловская летопись и Киевская псалтырь) есть и короткие - выше колена нижние штаны. Но использовать такое только на основании нескольких изо загадочной русской изобразительной традиции конечно же нельзя.
С другой стороны хочется задать риторический вопрос, а придворная знать в йоппулах и прочей одежде какое белье одевала-то не уж то народные порты? :)
Автор:  Юрген Клинсманн [ 30-06, 13:45 ]
Заголовок сообщения: 
Martyn
большое спасибо за разъяснения. Точка зрения весьма удобоваримая, и вполне себе обоснованная на мой взгляд :!: :smile:
Автор:  Жин [ 30-06, 13:56 ]
Заголовок сообщения: 
Ну как я и говорил начали мной закончили штанами))))) Цвет штанцов брался исходя из миниатюр и иконографии где краснный цвет присутствует в большом количестве))))
Кстататі Мартін ты відел мой комплект на Росі в 2009)
Автор:  Жин [ 30-06, 14:35 ]
Заголовок сообщения: 
Кстате воот вам еще предмет для размышления:

Неизвестный Святой фреска стене Софийского собора 11 в.

Изображение

по которому впринцепе шослись что это штаны

Воскрешение Лазаря икона 12 в. (обращаем внимание на товарища в низу в красной рубахе).

Изображение


а теперь внимание интрига))))

Воин на печати Кейстута (1387 г.)
Изображение

Аналогии в изображении не находите)
Автор:  Юрген Клинсманн [ 30-06, 15:06 ]
Заголовок сообщения: 
Жин
памоему всё чотка!))
Автор:  Юрген Клинсманн [ 30-06, 15:30 ]
Заголовок сообщения: 
Еще в подтверждение слов Мартина
http://www.southrus.borda.ru/?1-3-0-000 ... -100-0#094
Автор:  Жин [ 30-06, 16:08 ]
Заголовок сообщения: 
на первой фреске 100% штанцы с этим не кто не будет спорить, штанины доходят чуть выше пояса )это хорошо видно))) вперед свисает не исподнее а рубаха, потверждением тому и на второй иконе ну а печать решайте сами)))
Автор:  Ditrich [ 30-06, 21:08 ]
Заголовок сообщения: 
Кхммм! Можно допустить, что на этих изображениях мы наблюдаем....высоко подвязанные шоссы! Вот!!! А земля всетаки вертится.

Действительно крой представленных сумок сохраняется в балтийском регионе вплоть до 17 в. Факт очевидный.
Страница 2 из 3 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/