| "Terra Teutonica 1360-1425" https://terra-teutonica.ru/ |
|
| Ношение СОР без кольчуги https://terra-teutonica.ru/topic24.html |
Страница 2 из 3 |
| Автор: | YarDeTremele [ 11-09, 09:52 ] |
| Заголовок сообщения: | |
По Новакомскому как раз и получается что кольчужные панцыри (так он их называет) имели большое распростронение в пруссии...так что критика уместна... |
|
| Автор: | Юрген Клинсманн [ 11-09, 09:55 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: так что критика уместна...
в свете последних событийюю критика кого кем? дай ссылку на Новаковского плиз, почитайу |
|
| Автор: | YarDeTremele [ 11-09, 09:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Выдержки "Одним из ремесленников, работавших в Мальборке для нужд конвента, был оружейник Йорг, который в 1 409 году сделал 32 комплекта панцирей, состоящих из металлических пластин, прикреплённых к кожаной или суконной основе, называвшихся "Bronyen". С Мальборком был связан также неизвестный по имени мастер-кольчужник, сделавший много кольчужных панцирей для высших чинов Ордена. Этот мастер изготовил также в 1 412 кольчужное вооружение, принадлежавшее великому комтуру Герману Нансу. В замке Мальборка производили также шлемы, которые делал мастер Якуб. Он поставил в 1 407 году великому комтуру 32 капелина. Для гарнизона и конвента столицы Ордена делал и точил мечи специалист-мечник. В 1 412 году 6 мечей было выковано для Магистра Генриха фон Плауэна, а перед Грюнвальдской битвой был выкован меч для Ульриха фон Юнгингена. Щиты в Мальборке делал мастер Пауль Бортенштейн, изготовивший в 1 409 году 43 щита. Росписью щитов занимался мастер Петер, прославившийся тем, что занимался орнаментированием щита Конрада фон Юнгингена." "Оружие и снаряжение, изготовленное в мастерских замков или деревенскими кузнецами, дополнялось закупками по всей территории Пруссии и за её границами. Письменные источники многократно упоминают, что "люди Ордена" приобретали вооружение у ремесленников в городах. Иногда эти закупки были весьма значительными. Так в 1 402 году было куплено за раз 245 панцирей и 312 щитов, в 1 403 году - 523 кирасы и 135 капелинов, в 1 404 году 1 057 кирас и 400 капелинов. Однако неизвестно, где это оружие было произведено. В первые десятилетия XV века в городах Пруссии закуплено, по меньшей мере, 885 шлемов различных видов. Приобреталось всё больше оружия - 2 200 нагрудников из металлических пластин и кольчужных панцирей. Свидетельств закупок щитов также множество. В 1 400-1 409 годах мальборкский арсенал пополнился на 732 единицы этого оружия, среди которых было 173 больших и тяжелых пехотных щита. Остальные виды вооружения приобретались в меньших количествах, и случалось это довольно редко, так как потребность в арбалетах, топорах удавалось восполнить с помощью замковых мастерских. Кроме оружия мобилизационного характера, деньгами Ордена оплачивалось также оружие, предназначенное для чиновников Ордена. Такое вооружение было наивысшего качества и новейшей конструкции. Важным центром производства вооружения был Гданьск. В этом городе в 1 399-1 409 годах работало, по меньшей мере, трое оружейников, выковывавших шлемы и латы. Наиболее известным из них был мастер Генрих Падеберг, у которого в 1 409 году за 100 гривен купили 37 шлемов, 21 кольчужный панцирь, одну кирасу и пять кольчужных подолов. Орден часто покупал вооружение в этом городе, а посредником между ремесленниками и великим комтуром, который финансировал эти закупки, был гданьский замковый комтур. Большим спросом среди орденских братьев пользовались изделия мастеров из Эльбинга. В этом городе была мастерская, известная во всей Пруссии, по производству луков и арбалетов. Она принадлежала мастеру Петеру. Известностью также пользовался местный мастер, делающий шлемы. Его изделия заказывал сам Конрад фон Юнгинген для себя и для подарков, например, для князя Витовта. Счета Ордена содержат информацию, что в Эльбинге покупались также щиты. Например, в 1 407 году их было приобретено 132 экземпляра. Кольчуги и арбалеты производились в городе Торуне. Мастерские, производящие оружие находились и в других городах Пруссии: Кёнингсберге, Хелмне, Браневе. Орден приобретал оружие и за границей. Письменные источники свидетельствуют об импорте мечей из Австрии, арбалетов из Швеции, луков из Венгрии и Руси. Городские мастера также являлись поставщиками оружия для других категорий комбатантов. Оружие, купленное в мастерских специалистов, становилось основой для рыцарского вооружения в Европе. Аналогическая ситуация была и в Пруссии. Также в городах приобретали вооружение и низшие слои населения, за исключением оружия, которое мог изготовить обычный кузнец, например, топоров, наконечников сулиц, стрел. Некоторое несложное в изготовлении оружие, простейшие щиты и цепы, крестьяне могли изготовить и сами." Для Клинсмана http://festung.ucoz.ru/forum/5-61-1 |
|
| Автор: | Юрген Клинсманн [ 11-09, 10:03 ] |
| Заголовок сообщения: | |
благодарствую, вечерком прочту)) |
|
| Автор: | YarDeTremele [ 11-09, 10:08 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ну и еще "В начале XV века в арсеналах хранились все известные в то время виды оружия: кольчуги, чешуйчатые доспехи, пластинчатые доспехи, кирасы, наручи, защита для ног. Перед Грюнвальдской битвой больше всего оружия находилось в мальборкском замке, а количественное превосходство арсеналов столицы было ещё более ощутимым не только в случае со шлемами. Запасы оружия начали значительно возрастать уже в 70-тые годы XIV века, а своего пика они достигли в 1 404 году. В это время в Мальборке находилось 1 099 защитных доспехов для туловища, несколько сот защитных комплектов для рук и ног. Это составляло около половины вооружения, хранящегося в прусских арсеналах. Интересно, что в столице преимущественно хранились пластинчатые кирасы, которых до этого было немного. Это изменение пропорции родов оружия свидетельствует об обновлении запасов мобилизационного вооружения. Запасы великого Маршала в Кёнигсберге также относились к самым большим, если речь идет о вооружении, хотя и уступали мальборкским. В 1 404 году тут было 110 нагрудников. В замках Хелминской земли хранилось 500 комплектов вооружения, среди них превалировали пластинчатые доспехи. Больше всего ими был обеспечен торуньский замок. Его комтур располагал 94 защитными комплектами. Война 1 409-1 411 годов значительно опустошила торуньские запасы. Целиком были опустошены арсеналы Грудзендзе, Старограде, Браневе, Нешове, Радзыне и других замках. Организационные единицы Ордена располагали большим количеством оружия. Больше всего его находилось в Бальги - в 1 404 году там находилось 250 нагрудников, 99 комплектов защиты для ног. Значительные запасы находились также в Остроде, Джезгони и Рагнете. Непосредственно перед Великой Войной в орденских арсеналах находилось около 2 556 нагрудников различных видов. Больше всего среди них было пластинчатых нагрудников, кирас и кольчуг. Высокое место в этом списке занимали пластинчатые кирасы, однако, это не свидетельствует о больших запасах этого вооружения во всей Пруссии: из 994 экземпляров 775 находилось в Мальборке. Аналогичная ситуация была и со шлемами. Анализ качества и новизны мобилизационного оружия по своим выводам совпадает с наличием шлемов. В арсеналах преобладало вооружение не совсем современное. Пластинчатые доспехи начинают распространяться в Европе в XIII веке, а кольчуги - ещё ранее. Пластинчатые кирасы появляются во второй половине XIV века. В это период в Пруссии, кроме Мальборка, иногда в арсеналах замков их не было вовсе, как, например, в грудзендзкой и бежгловской комтуриях, рогозненском и бытовском войтовствах." |
|
| Автор: | Юрген Клинсманн [ 11-09, 10:13 ] |
| Заголовок сообщения: | |
соотношение пластинчатых доспехов и кольчужных пластинчаток больше, т.е. вывод палстинчатка носилась и без кольчуги? |
|
| Автор: | YarDeTremele [ 11-09, 10:29 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Кольчужные панцири были достаточно распространены в Пруссии, как и в остальной Европе. Иконография многократно изображает кольчуги, в которые одеты воины Ордена. О них говорят также письменные источники, в которых рядом с латинским названием "Lorica" её обозначает также термин "Panzer". К панцирям следуют причислить вооружение их железных пластин, приклёпанных клёпками к основе из плотной ткани или кожи. Пластинки либо соприкасались краями, либо заходили одна на одну. Такой панцирь был менее эластичен, чем кольчуга, но лучше защищал от ударов, пластины часто отрывались от основы. Эти панцири также нередко использовались в Пруссии и назывались "Bronye". "Bronge", "Bruninge". Можно судить о том, что их носило, главным образом, местное рыцарство. Некоторые нормативные акты Ордена обязывали вассалов отправляться в поход в кольчуге либо в пластинчатом панцире. Очередным типом вооружения, популярным в Пруссии были латы. О них упоминалось при оговорке военных обязанностей подданных Ордена. В письменных источниках это вооружение называлось "Plate" или "Plathe". Их носили как с кольчугой, так и самостоятельно. |
|
| Автор: | ДЫМ [ 11-09, 10:32 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Стоит отметить что уровень закованности зависил не только от материального благосостояния его владельца, сколько конкретными поставленными целями и задачами в конкретном месте. К примеру для манёвров требующих быстрого передвижения войск железа могли брать меньше. Чем к примеру для обороны укреплённых позиций(замок, etc). |
|
| Автор: | YarDeTremele [ 11-09, 10:39 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Короче как я понимаю могло носится все вместе, а могло и по отдельности. ИМХО Я считаю что кольчуги, либо кольчужные подолы должны быть. |
|
| Автор: | ДЫМ [ 11-09, 10:41 ] |
| Заголовок сообщения: | |
тада, в том же Чурбурге, юбки хранятся. |
|
| Автор: | Юрген Клинсманн [ 11-09, 10:42 ] |
| Заголовок сообщения: | |
ДЫМ Дым не везде понял твою последовательность мысли, если можна то под каждой фоткой коммент, пасиб) |
|
| Автор: | YarDeTremele [ 11-09, 10:44 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Прусский рыцарь имел меч, копьё либо сулицу, кинжал. Из защитного вооружения - шлем, щит, защита на тело и конечности. Это было разнообразное вооружение по качеству и новизне, которые зависели от состояния его владельца. Беднейшие рыцари не располагали полным комплектом пластинчатого доспеха. Принимая это во внимание невозможно говорить о какой-либо унификации вооружения. Из прошлых разделов известно, что вооружение могло быть разнообразным: от кольчуги, дополненной пластинчатой защитой, до кирасы и полной пластинчатой защиты рук и ног. Голову защищали шлемы различных типов - капелины, "шаломы", "прусские шлемы", бацинеты с забралом и без. Много информации о вооружении рыцаря из Хелминской Земли содержат археологические исследования в Плементах. Тут найдено вооружение, состоящее из двух капелинов, одной кольчуги, пластинчатого панциря, меча, кинжала, арбалета, топоров и сулицы. Найдены также элементы конской упряжи: стремена, шпоры, мундштуки. Это вооружение не было по тем временам новейшим. Можно также утверждать, что его владельцем был рыцарь не закованный "с ног до головы", так как во время раскопок не было найдено защитного вооружения для конечностей. Оценивая типы вооружения использовавшегося войсками Ордена в конце XIV - начале XV века мы должны помнить о входящих в его состав элементах вооружения, имеющих балтское происхождение, а также об экземплярах из восточнославянских земель. Ещё раз напомню, что это типичное для средневековой Пруссии явление. Оружие имело тогда интернациональный характер. Поэтому не удивляет присутствие в важнейших арсеналах Ордена "прусских шлемов", южно-немецких мечей, скандинавских арбалетов, русских наплечников, венгерских луков. Не удалось обнаружить какого то типичного орденского оружия, не распространенного в латинской Европе, не считая балтских элементов оружия, заимствованных у пруссов. Это заимствование не является выражением отсталости в техническом отношении орденского оружия, а обычным явлением в боевой практике. Орденскими воинами были оценены достоинства прусского вооружения и, возможно, большая приспособленность к битвам на прусско - жмудско - литовском театре военных действий. |
|
| Автор: | ДЫМ [ 11-09, 10:44 ] |
| Заголовок сообщения: | |
это подборка изо где встречается отсутствие кольчуги на корпусе, под пластинчатым доспехом |
|
| Автор: | YarDeTremele [ 11-09, 10:46 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Упоминания о вооружении служебных братьев информируют, что эти люди имели шлемы, кольчуги, иногда пластинчатые панцири и кирасы, защиту для рук. Однако не упоминается о том, что они располагали защитой для ног. Подобным было вооружение и у воинов городского ополчения. Рыцари, имевшие шлем, кирасу, защиту для рук и ног, часто изображаются в иконографических источниках, однако не они, как известно, определяли характер вооружения войск Ордена. |
|
| Автор: | Юрген Клинсманн [ 11-09, 10:47 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: балтских элементов оружия, заимствованных у пруссов
где можно почитать о балтских (прусских) элементах вооружения? |
|
| Автор: | Виктор Грюн [ 11-09, 10:48 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Новаковский. "Прусские щиты" -павезы (название Павеза появилось после битвы при Павии), сулицы ,"прусские шлемы". |
|
| Автор: | ДЫМ [ 11-09, 10:51 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Гдето была ссылка для скачивания Новаковского. |
|
| Автор: | ДЫМ [ 11-09, 10:52 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: "прусские шлемы"
это не Польские бацинеты? |
|
| Автор: | Юрген Клинсманн [ 11-09, 10:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
ДЫМ http://festung.ucoz.ru/forum/5-61-1 |
|
| Автор: | YarDeTremele [ 11-09, 10:55 ] |
| Заголовок сообщения: | |
ДЫМ писал(а): Цитата: "прусские шлемы" это не Польские бацинеты? Нет это поебенька такая плоская полоса от виска к виску, а кумпл типа заостренный шпиль. Подданные Ордена прусского происхождения, составлявшие часто значительную часть орденских отрядов, отправлялись в походы в Польшу и Литву, как упоминают письменные источники, носили шлемы, называвшиеся "pruschehelm" или прусский шлем. Это были стожковые шлемы, сделанные из железных прямоугольных пластинок, прикреплённых к кожаной основе. Шлемы такого вида упоминаются на территории Византии в XII веке. Х№%ТА одним словом |
|
| Автор: | Юрген Клинсманн [ 11-09, 10:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Это были стожковые шлемы, сделанные из железных прямоугольных пластинок, прикреплённых к кожаной основе.
фу блиа, беспонтово как-то.... |
|
| Автор: | ДЫМ [ 11-09, 10:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Речь идёт о чешуйчатом шлеме, правильно понял? |
|
| Автор: | YarDeTremele [ 11-09, 10:59 ] |
| Заголовок сообщения: | |
плат...открой новаковского там картинки есть у кого с фантазией плохо =)))))))) |
|
| Автор: | YarDeTremele [ 11-09, 11:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрген Клинсманн писал(а): Цитата: Это были стожковые шлемы, сделанные из железных прямоугольных пластинок, прикреплённых к кожаной основе. фу блиа, беспонтово как-то.... Ой не спорю какашко редкостное...я помница на Траиля такое хотел надеть =) Бог избавил. |
|
| Автор: | Юрген Клинсманн [ 11-09, 11:01 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Эта, кароче приду домой - перерою все свои материалы по бригандинах без кольчуг... Потс Жана меня задел нах!) |
|
| Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 2 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|