"Terra Teutonica 1360-1425" http://terra-teutonica.ru/ |
|
Применение артиллерии в регионе Польша-ВКЛ-Пруссия http://terra-teutonica.ru/topic951.html |
Страница 2 из 2 |
Автор: | ARSENY [ 05-10, 17:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение артиллерии в регионе Польша-ВКЛ-Пруссия |
Известия и поставки из Польши в ВКЛ - это все бесспорно. Но если внимательно читать, например Длугоша нигде нет упоминаний о том, что литовцы сами использовали огнестрел. Везде фигурируют либо поляки либо немцы. Везде где литовцы остаются одни - пропадает упоминания об огнестреле, как только к ним подходят поляки (Клеменс из Москожева, например к Скиргелло) или немцы (Орденские, немецкие, английские к Витовту) - сразу упоминания появляются. У меня сложилось впечатление, что своих спецов-бомбардиров литовского происхождения в 14 веке не было. Или были в очень незначительном количестве. |
Автор: | Alryk [ 05-10, 17:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение артиллерии в регионе Польша-ВКЛ-Пруссия |
Цитата: Везде где литовцы остаются одни - пропадает упоминания об огнестреле Во-первых Длугош,- не единственный источник. Во-вторых вы опять читаете по диагонали. В третьих артиллеристы литовского происхождения и использование артиллерии войсками ВКЛ- разные вещи, между собою не связанные, в- пятых ВКЛ- государство многонациональное, не нравятся вам литвины- так в нем жили и немцы))). |
Автор: | ARSENY [ 05-10, 18:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение артиллерии в регионе Польша-ВКЛ-Пруссия |
Alryk писал(а): Цитата: Везде где литовцы остаются одни - пропадает упоминания об огнестреле Во-первых Длугош,- не единственный источник. я Длугоша привел как пример. Если есть другие - с интересом ознакомлюсь. Alryk писал(а): Во-вторых вы опять читаете по диагонали. У вас кроме обвинительно-назидательной манеры вести дискуссию других вариантов нет? Alryk писал(а): В третьих артиллеристы литовского происхождения и использование артиллерии войсками ВКЛ- разные вещи, между собою не связанные, артиллеристов литовского происхождения я вообще не вижу. Есть конкретные факты? Alryk писал(а): в- пятых ВКЛ- государство многонациональное, не нравятся вам литвины- так в нем жили и немцы))). Ни поляки Клеменса, ни англичане и немцы Ордена к войску ВКЛ отношения не имеют. Не надо путать союзников Скиргелло или Витовта и войска непосредственно Литвы. |
Автор: | Alryk [ 06-10, 08:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение артиллерии в регионе Польша-ВКЛ-Пруссия |
Цитата: артиллеристов литовского происхождения я вообще не вижу. Есть конкретные факты? Факты использования войсками ВКЛ артиллерии вы тоже не видите, хотя они есть в 2 темах. Согласен с вами, что вероятнее всего артиллеристы были не литовского происхождения, однако из приведеных здесь источников этого вывода сделать нельзя. Скорее всего, они были иностранцами на службе,- этот вопрос рассматривался Надольским на примере Львова. Цитата: У вас кроме обвинительно-назидательной манеры вести дискуссию других вариантов нет? Просто Вы делаете безаппеляционные заключения на пустом месте. Цитата: Ни поляки Клеменса, ни англичане и немцы Ордена к войску ВКЛ отношения не имеют. Не надо путать союзников Скиргелло или Витовта и войска непосредственно Литвы. В 1381 году Великий князь Кейстут находился в состоянии войны с Орденом, но однако использовал артиллерию. При этом никакой Кревской Унией тогда еще и не пахло. Поляки передают Ягайло в дар бомбарды опять же до Унии. Просмотрели это в темах? |
Автор: | ARSENY [ 29-10, 22:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение артиллерии в регионе Польша-ВКЛ-Пруссия |
Alryk писал(а): Согласен с вами, что вероятнее всего артиллеристы были не литовского происхождения, однако из приведеных здесь источников этого вывода сделать нельзя. Скорее всего, они были иностранцами на службе,- этот вопрос рассматривался Надольским на примере Львова. я как раз об этом и говорю. Огневым боем в Литве заведовали либо союзники-поляки, либо наемники-немцы. Постоянной своей бригады, похоже, в 14в еще не было. Цитата: Просто Вы делаете безаппеляционные заключения на пустом месте. Безаппеляционные - значит "бесспорные", а я как раз предлагаю дискуссию. Если есть чем ответить. Цитата: В 1381 году Великий князь Кейстут находился в состоянии войны с Орденом, но однако использовал артиллерию. При этом никакой Кревской Унией тогда еще и не пахло. Поляки передают Ягайло в дар бомбарды опять же до Унии. Просмотрели это в темах? Нет не просмотрел. Но источник не указан. Предполагаю что там не все так просто - Кейстут пострелял, а потом вдруг забили на несколько десятилетий. |
Автор: | Alryk [ 30-10, 08:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Применение артиллерии в регионе Польша-ВКЛ-Пруссия |
Ну почему же забыли. Битва при Ворскле,- опять же артиллерия. Наличие археологических находок на территории Московской Руси датированных началом 15 века(!) косвенно указывает, что это уже не диковинка. Осада Юрбарка упоминается в одной из немецких хроник, насколько помню в Хронике И.фон Поссильге. Перевод на русский встречал только в отдельных фрагментах. Вот сайт Носевича, там эпизод о взятии Юрбарка упоминается http://vln.by/node/168 У Ю.Бохана тоже. Люди, которые умели обращатся с пушками, скорее всего уже были, - не бог весть какая наука по сравнению с требюше. Но в обязанности артиллериста входило изготовление пороха, а вот с эти были сложности скорее всего, учитывая то что порох еще не умели гранулировать и хранился он не долго. В Польше кстати большинство артиллеристов тоже было немцами. Поэтому скорее всего наемники. Перебежчиков в ВКЛ хватало, даже рыцарей. |
Страница 2 из 2 | Часовой пояс: UTC + 2 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |