"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 25-11, 04:00

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05-10, 17:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Известия и поставки из Польши в ВКЛ - это все бесспорно. Но если внимательно читать, например Длугоша нигде нет упоминаний о том, что литовцы сами использовали огнестрел. Везде фигурируют либо поляки либо немцы. Везде где литовцы остаются одни - пропадает упоминания об огнестреле, как только к ним подходят поляки (Клеменс из Москожева, например к Скиргелло) или немцы (Орденские, немецкие, английские к Витовту) - сразу упоминания появляются. У меня сложилось впечатление, что своих спецов-бомбардиров литовского происхождения в 14 веке не было. Или были в очень незначительном количестве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05-10, 17:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Цитата:
Везде где литовцы остаются одни - пропадает упоминания об огнестреле

Во-первых Длугош,- не единственный источник. Во-вторых вы опять читаете по диагонали. В третьих артиллеристы литовского происхождения и использование артиллерии войсками ВКЛ- разные вещи, между собою не связанные, в- пятых ВКЛ- государство многонациональное, не нравятся вам литвины- так в нем жили и немцы))).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05-10, 18:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Alryk писал(а):
Цитата:
Везде где литовцы остаются одни - пропадает упоминания об огнестреле

Во-первых Длугош,- не единственный источник.

я Длугоша привел как пример. Если есть другие - с интересом ознакомлюсь.
Alryk писал(а):
Во-вторых вы опять читаете по диагонали.

У вас кроме обвинительно-назидательной манеры вести дискуссию других вариантов нет?
Alryk писал(а):
В третьих артиллеристы литовского происхождения и использование артиллерии войсками ВКЛ- разные вещи, между собою не связанные,

артиллеристов литовского происхождения я вообще не вижу. Есть конкретные факты?
Alryk писал(а):
в- пятых ВКЛ- государство многонациональное, не нравятся вам литвины- так в нем жили и немцы))).

Ни поляки Клеменса, ни англичане и немцы Ордена к войску ВКЛ отношения не имеют. Не надо путать союзников Скиргелло или Витовта и войска непосредственно Литвы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06-10, 08:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Цитата:
артиллеристов литовского происхождения я вообще не вижу. Есть конкретные факты?

Факты использования войсками ВКЛ артиллерии вы тоже не видите, хотя они есть в 2 темах. Согласен с вами, что вероятнее всего артиллеристы были не литовского происхождения, однако из приведеных здесь источников этого вывода сделать нельзя. Скорее всего, они были иностранцами на службе,- этот вопрос рассматривался Надольским на примере Львова.
Цитата:
У вас кроме обвинительно-назидательной манеры вести дискуссию других вариантов нет?

Просто Вы делаете безаппеляционные заключения на пустом месте.
Цитата:
Ни поляки Клеменса, ни англичане и немцы Ордена к войску ВКЛ отношения не имеют. Не надо путать союзников Скиргелло или Витовта и войска непосредственно Литвы.

В 1381 году Великий князь Кейстут находился в состоянии войны с Орденом, но однако использовал артиллерию. При этом никакой Кревской Унией тогда еще и не пахло. Поляки передают Ягайло в дар бомбарды опять же до Унии. Просмотрели это в темах?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29-10, 22:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Alryk писал(а):
Согласен с вами, что вероятнее всего артиллеристы были не литовского происхождения, однако из приведеных здесь источников этого вывода сделать нельзя. Скорее всего, они были иностранцами на службе,- этот вопрос рассматривался Надольским на примере Львова.

я как раз об этом и говорю. Огневым боем в Литве заведовали либо союзники-поляки, либо наемники-немцы. Постоянной своей бригады, похоже, в 14в еще не было.
Цитата:
Просто Вы делаете безаппеляционные заключения на пустом месте.

Безаппеляционные - значит "бесспорные", а я как раз предлагаю дискуссию. Если есть чем ответить.
Цитата:
В 1381 году Великий князь Кейстут находился в состоянии войны с Орденом, но однако использовал артиллерию. При этом никакой Кревской Унией тогда еще и не пахло. Поляки передают Ягайло в дар бомбарды опять же до Унии. Просмотрели это в темах?

Нет не просмотрел. Но источник не указан. Предполагаю что там не все так просто - Кейстут пострелял, а потом вдруг забили на несколько десятилетий. :biggr:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30-10, 08:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Ну почему же забыли. Битва при Ворскле,- опять же артиллерия. Наличие археологических находок на территории Московской Руси датированных началом 15 века(!) косвенно указывает, что это уже не диковинка.
Осада Юрбарка упоминается в одной из немецких хроник, насколько помню в Хронике И.фон Поссильге. Перевод на русский встречал только в отдельных фрагментах.
Вот сайт Носевича, там эпизод о взятии Юрбарка упоминается http://vln.by/node/168
У Ю.Бохана тоже.
Люди, которые умели обращатся с пушками, скорее всего уже были, - не бог весть какая наука по сравнению с требюше. Но в обязанности артиллериста входило изготовление пороха, а вот с эти были сложности скорее всего, учитывая то что порох еще не умели гранулировать и хранился он не долго. В Польше кстати большинство артиллеристов тоже было немцами. Поэтому скорее всего наемники. Перебежчиков в ВКЛ хватало, даже рыцарей.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB