"Terra Teutonica 1360-1425"

Сюрко до середины 14 века - собственно предваряет котарди и носилось некоторое время паралелльно с ним. Это верхняя одежда, часто из дорогой ткани и с меховой подбивкой у нобилитета, на подкладке. Ну не носили кольчугу на сюрко, вы же не носите промасленную рабочую робу поверх дорогого пиджака.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Ungersven
Угни как я понимаю имел ввиду что "выходная" (парадная) одежда не предназначена для ношения под доспех, для этого используется одежда из более грубой ткани и т.д. (исключая конечно особ высокого статуса - графьёв и прочих королей)

но вот честно говоря я думаю что спорить что там за покрой поддоспешной одежды не имеет смысла, потому как я приводил надгробия в пример где торчит из под кольчуги балахонного типа одежка (т.е. что там - котта, или еще чтото хз), правда не ниже колена..

Но есть одно сомнение.. что есть СЮРКО? носить его поверх кольчуги вполне обосновано, поскольку это верхний слой одежды, а вот носить его под кольчугу... хрензнает
я бы свое сюрко под кольчугу не одел.

Ungersven
а есть возможность одеть кольчугу ПОД сюрко и взглянуть на фото в таком обличье? пофиг даже в домашних условиях. Просто интересно посмотреть как изменится облик
Мелькнула мысль что одеть кольчугу на котту и поверх одеть сюрко - более правильная последовательность

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Вот классическое сюрко на первую половину 14 века:



Есть еще варианты без рукавов вообще, с другими горловинами и тд - на тринаху их полно.



поверх кольчуги его тоже никто не носил, тебе же не придет в голову гоун поверх кольчуги надевать)) Это сугубо гражданская одежда.

Налатники похожие на сюрко - совсем другая тема, на них источники нужны, материал другой, на них геральдические символы рисовали (в отличие от сюрко) и так далее.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Ugni



Опять мыслишь категориями рыцарства?
если так размышлять, то мой клуб можно нах расформировать, потому как мы ни разу на рыцоров не смахиваем, да еще и непонятные тряпицы-балахоны по утверждению знатоков из ЛО носим

Представь себе замок ТО например к которому движется литовский отряд.
Все население покидает предзамковое "лишке" и валит в замок.
из арсенала каждому кто может держать оружие раздают оружие и элементы доспеха...
стеганок и прочей ботвы в арсеналах и описях не найено насколько я понимаю, ведь это вещ сугубо индивидуальная.
Внимание вопрос, если у чела нет поддоспешника и налатника, то ему чо, кольчугу одеть не дадут?

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

я мыслю категориями реконструктора. При чем тут рыцари? Сюрко носили и горожане, и даже сельские жители. И тоже нифига не под кольчуги))

А вот эти твои слова, Диман:



Из разряда ролевых игр и темы "предки ж не дураки были"_)))
Собственно при имитации войны кольчугу можно хоть на голые яйца одеть, но мы как бы сейчас историчность и типичность разбираем, а не форс-мажор))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

а причом тут форс-мажор, ролевые игры и протчая поебень?
я говорю о том, что необязательно каждого обряжать в пурпуены и протчие стегачи, и что солдат без стегача но в кольчуге это тоже солдат и также имеет право на существование, пока не доказано обратное, а обратное не доказано как ни крути.

у меня на мастерской лежит кольчуга пох что сведенка, и если я одену ее на свою синюю бокстенку - то бля нихрена я не гоблин, а если одену поверх нее сюрко свое, в котором я полесам и полям лазию и в войну воюю, и в траве валяюсь, а не на пиры там и не на блятки хожу, то это будет впалне себе обоснованное сочетание.
Вот я о чем хотел сказать...
Для меня мое сюрко вполне себе боевая одежда, как нарпример у этих пацанов из Силезии

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

на здоровье))
я не считаю отсутствие стегача гобулизмом, Диман))



"сюрко" надеваемое поверх доспеха как на твоих пацанов из Силезии не подбивалось горностаем или белками, не шилось из дорогого сукна, не вышивалось и не украшалось.

Оно делалось из льна, на нем часто изображались геральдические символы и называлось оно - налатник, кот-д-арме или арминг котт.

Разница между сюрко и кот-д-арме при возможном похожем крое в функциональности, материале и отделке. Это не взаимозаменяемые вещи. Как шорты и труселя семейные - крой один, но ты же в шортах не спишь, а в труселях по городу не ходишь))) Даже упелянд и гоун - гораздо ближе друг к другу, чем сюрко и налатник.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

да пусть он как угодно называется Андрюх!

вопросы терминологии мы помойму отразили еще в теме про тирольки, хотя там я выступал с твоей нынешней позиции в этой теме... Потому что если мы будем дискутировать изза того как чо называлось - мы потеряем кучу времени бездарно.

Про назначение шмотки (военное и гражданское) все понятно. Ясное дело что на войну я в жемчугах не пойду там или еще чего... Я если честно не пойму почему речь счас о горностаях, белках зайцах и т.д. украшениях сюрко коих нету на налатниках..
Каждый средневековый житель имея сюрко должен был подбить его мехом и обшить жемчугом?

Чуваки с силезской миниатюрке кстати не мегаразукрашены геральдикой и т.д. на бошках простый шапельки даже без коифов. С виду банальное пушечное мясо... Сомневаюсь что придя с войны он открывал шкаф а там восемь смен одежды на каждый случай жизни из разной ткани и с разной отделкой...
Таких источников ты ни фига не приведешь... потому что нету их и не будет я думаю. Аостальное это разглагольствование только.

Главные факты мы уже совместными усилиями утвердили:
1) Поддоспешная одежда необязательно была стеганая, а могла быть однослойной и достаточно тонкой (вспомним русичей кстати)
2) Сюрко и налатник имеют схожий крой, однако различное назначение и они не являются взаимозаменяемыми. Значит надо опредеиться с тем что у вас налатник, а что сюрко и юзать их в разных ситуациях
3) Налатник тоже совершенно необязательно стеганый.

Памойму впалне неплохие выводы, а додумывания - это личное дело каждого

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Выводы правильные, да)
Я со всем согласен)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Ugni
один вопрос. суконный налатник на льняной подкладке. возможен ли?

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

cotte'd'arme, arming cotte, налатник, ваппенрок (с 15 века - табарды).
- это все слова синонимы. Обозначают одежду поверх доспеха, которая может быть и свободной, и приталенной, и с подкладкой, и без, и простеганной и непростеганной, на 14 век могут быть и с пуговицами, и со шнуровкой, и нераспашные. Иногда может быть очень тонкая грань между налатником и надоспешником (черный принц). Там где налатник простегивается и начинает выполнять еще и защитную функцию (кроме статусной и геральдической) - он становится надоспешником.

Из сукна и шерсти могут быть - особенно же у нобилитета и богатых горожан, особенно же те которые на шнурках или пуговицах, и богато вышиты или украшены аппликацией.

Вот например такая штука - налатник:



А стоит его простегать как он превращается в надоспешник:

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

тэкс.. мне не складно.. значит шоссы, котты, коттарди и шапероны у всех из сукна могли быть и были, а налатники не у всех? подтверждения?

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Во первых были смесовые ткани, и причем дофига. Во вторых, просто одежда и налатники-поддоспешники и прочее это как бы разные вещи, с разными функциями. Налатник согревать не должен и влагу не пропускать, он для другого совсем. Льном например даже мегапацаны пользоваться не стеснялись, фофан Карла Шестого из льна какбе. Знамена между прочим из льна тоже делали.

То есть опять же упираемся в то кого собираемся реконструировать. Мегарыцарям с золочеными поясами конечно же рекомендуется красивый суконный ваппенрок с вышивкой, быдланы вполне обойдутся льном или смесовой тканью)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

мну казалось смотря на гравюры что есть возможность !некоторый тип! гражданских 3 шмотов (с коротки рукавапи, стегаые, с свободными рукавами и тды)одевать поверх стегача(гамбезона\пурпуена) в виду схожести их внешнего вида и покроя. и до сего момента я бы так и сделал (ну допустим в виду дрищенизма) но теперь начинаю сомневаться. ведь при наличии давольно симпатичного 3 шмота его какбе становиться автоматом жалко(всё таки шмот понтовыи и материалы подороже). тут дискуссия весьма интересна.
а и я говорю про самый конец 14.

_________________
Helfen — Wehren — Heilen

ещо налатнички

The Bavarian National Museum, Munich, Germany.

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

судя по всему не обойдутся...

льняные котты делали для турнира и на один раз как вот утверждают на форуме лонгбоу-клуба

http://alliance.medieval.ru/longbowclub ... 1693#21693





Так что выбрасывайте свои льняные котт-д-арме, сие суть гобулизм...

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

ыыыыыыыы)) а никто и не носит))

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

А я так - на всякий случай))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Случайно набрела на эту тему, а тут как раз прочла на СВ в теме про падарм такое высказывание мосье Куркина:

"Материал для котдармов.
Я проанализировал несколько тысяч архивных документов. Могу сказать, что очень многие котдармы (ну, как на рыцарях из "Турнирной книги Рене Анжуйского") изготавливались (внимание!!!) изо льна и расписывались масляными красками. Они изготовлялись десятками и на герольдов. Так что мысль о том, что все турнирные табары непременно шились из шелка-бархата проистекает просто от незнания материала. Читайте архивные документы, друзья!"

пост отсюда:
http://silverwolf.lviv.ua/forum/viewtop ... &start=180

_________________
http://akvitania.flybb.ru/

Речь шла про турнирные ливреи которые специально делались на один раз. Но турнирная ливрея и повседневная все таки не одно и тоже как мне кажется.

http://alliance.medieval.ru/longbowclub ... 1693#21693

А вот сам Куркин



и пояснения по путанице котт-д-арме и ливрея на поздние века

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!