"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 18-10, 16:55

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06-07, 21:39 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7053
Откуда: Brzesc, Bialorus
Из темы заявок по Риттеру.
Обсуждаемые фото:



Изображение

Я могу понять как аргумент одевание кольчуги на грубую длинную котту - как в 12-13 веке. За неимением по суровой бедности поддоспешника. Но одевать кольчугу на верхнюю одежду, сюрко с короткими рукавами это как грубо говоря бронежилет на пиджак - по моему перебор и гобулизм.

Да и вообще, неимение поддоспешника (если типа причина в бедности) при наличии кольчуги, шлема (к тому же еще и модного бацинета с забралом), перчаток и меча это как бизнесмен в красном пиджаке и в кирзачах, так не бывает...

Поддоспешники на Швецию:

рукав:

http://effigiesandbrasses.com/static/mo ... 5_r636.jpg

или вот, пехотный матрас на начало 15 века:

http://cs386.vkontakte.ru/u2799032/7994 ... 507daf.jpg

Ну и на всякий случай вот вам как выглядели шведы в 1415 году например

Изображение

Изображение

Цитата:
ищите здесь изображения скандинавских воинов - это колекция скандинавской настенной росписи в датских и норвежских церквях.
Но по анализу того что накопилось из материалов у меня по скандинавам середины 14 века, то картина примерно такая:
крестьянское ополчение - не имеет доспехов, вооружено копьями и луками
все, кто из относистельно состоятельных пехотинцев - по мере возможности пользуются кольчугой или неким пластинчатым доспехом, из шлемов - шапель, сервельер, чешуйчатый сервельер (есть в изоисточниках и найден в Орешке), изредка - сфероконический шлем с назальной пластиной (похоже, архаика от 12-13 веков была изредка в ходу там века до 15, либо влияние Руси)
Знатные воины - шапель, топфхельмы (замечены в наличии шлемы в стиле шлемов Бозен, Дарген, и одно изображение на барельефе шлема типа как у Черного принца (носимого судя по картинке на кольчужный капюшон - шлем изображен в руках владельца), плюс шлем из Аранеаса - так называемый "шлем Торгильса Кнутсона"), бацинеты - замечены на изображениях, есть на надгробии Вальдемара в комплекте с кюбельхельмом.


http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 0315&st=20

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 07-07, 16:04, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 05:26 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Ugni
вот картинка с одеванием кольчуги, считаешь он ее на поддоспешник одевает?

Изображение

или тут. кольчушка одета поверх нихуа не стеганой распашной длиннополой одежды

Изображение

Изображение


я не вижу ничего зазорного в использовании кольчуги без поддоспешника

Ungersven
сорри за сведенку

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 07:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Ugni
При всем уважении не соглашусь ни в чем:
1) На надгробии Биргера Петерсена неясно: рукав стеганный или плиссированный (было и такое)
2)Пехотный матрас по ссылке это самостоятельный доспех, а не поддоспешник.
3)Приведенное надгробие епископа Уппсалы Генриха сделано в Германии вообще в 15 в. (а покойник преставился в начале 12-го в.) Т.е. так шведы скорее всего не выглядели никогда.
4) Приведенная Вами цитата... я знаю кто это писал... там противоречие на противоречии.
Поэтому на боевых мероприятиях приходится носить нераспашной поддоспешник аля 13 в.(почему - это тема отдельного разговора). Просто мне кажется, что на данном мероприятии он будет вовсе не уместен. Если считаете это таким необходимым - могу одеть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 07:20 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Ungersven
Цитата:
нераспашной поддоспешник аля 13 в.

как он выглядит?

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 10:47 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7053
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Ugni
вот картинка с одеванием кольчуги, считаешь он ее на поддоспешник одевает?


1. Я считаю что он ее надевает не поверх верхней одежды типа сюрко.
Ну нельзя носить кольчугу поверх сюрко, ну это тоже самое как надеть ее прямо на котарди))

2. На картинке номер 2 кольчужная юбка я считаю.

3. Одежка под кольчугой на картинка номер 3 и как бы на уважаемом Ungersven - это не одно и тоже.

Цитата:
1) На надгробии Биргера Петерсена неясно: рукав стеганный или плиссированный (было и такое)


Ну почему же. Мне вот кажется что рукав имеет как раз однозначно примерно такое происхождение:

Изображение

Вы ведь не назовете плиссированным вот такой тип стеганого доспеха:

Изображение

Изображение

Цитата:
2)Пехотный матрас по ссылке это самостоятельный доспех, а не поддоспешник.


Но тем не менее дает представлении о стеганых видах доспеха как о факте в Швеции.

Цитата:
Приведенное надгробие епископа Уппсалы Генриха сделано в Германии вообще в 15 в. (а покойник преставился в начале 12-го в.) Т.е. так шведы скорее всего не выглядели никогда.


я с вами несогласен, вполне могли выглядеть.

Цитата:
Приведенная Вами цитата... я знаю кто это писал... там противоречие на противоречии.
Поэтому на боевых мероприятиях приходится носить нераспашной поддоспешник аля 13 в.(почему - это тема отдельного разговора). Просто мне кажется, что на данном мероприятии он будет вовсе не уместен. Если считаете это таким необходимым - могу одеть.


тринашный нераспашной поддоспешник кстати намного более уместен по нашему периоду для отсталого региона типа Швеции, Прибалтики или даже Пруссии. Правда неясен вопрос опять же со статусом - Старый стегач плюс модные цацки в виде бацинета с забралом, перчаток и меча.

Цитата:
как он выглядит?


мой выглядел типа вот так:

[img]http://lh3.ggpht.com/_DJujVtQXLBo/S5QPvoP4oQI/AAAAAAAAA1U/lNcF5HkHq_M/s512/Фотhо0314.jpg[/img]

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 11:13 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7053
Откуда: Brzesc, Bialorus
Продолжая:

Цитата:
Приведенное надгробие епископа Уппсалы Генриха сделано в Германии вообще в 15 в. (а покойник преставился в начале 12-го в.) Т.е. так шведы скорее всего не выглядели никогда.


Шведы в начале 15 века могли выглядеть как модные пацаны, вот 1400 год:

Изображение

Очень кстати похоже на чуваков с надгробия Генриха, вам не кажется?

А вот Risinge 1402, парни в бацинетах и в надоспешниках, судя по всему стеганых:

Изображение

Вот модный рыцарский чувак Vicke van Vitzen в 1406 году, кюбельхельм, полные латные ноги, сложные наколенники.

Изображение

И в середине 15 века они могли выглядеть не только как отстающие в развитии, Упланд, св. Эрик и крещение финнов:

Изображение

Изображение

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 07-07, 12:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 12:06 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7053
Откуда: Brzesc, Bialorus
А вот в 1330-1350 годах шведы выглядели собственно вот так - шапель, кольчужная варежка, горжет...

Изображение

ну и как бы визби можно юзать - перчатки, корпусной доспех, кольчужные капюшоны, кольчужные рукава...
То есть не совсем то что мы видим на фотке по заявке)))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 07-07, 12:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 12:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Не думал, что спор на такую тему выйдет таким обширным.
Фото рукава с набгробия это Биргер Петерсен? Очень интересно. Спасибо.
Хотя мне предсталялось, что его надгробие высечено, а не барельефно.

Другое надгробие это либо доспех (самостоятельный) либо надоспешник. Сомнения в их наличии нет. Есть сомнение в существовании специального поддоспешника. И, таки да, доспех у меня кольчуга и одет все-таки не на коттарди.

Risinge это вообще Дания. Там нет феномена отставания и прочих особенностей.
Опять же весь "Варберг" это максимум 1360-е гг., 15 в. к нам отношения имеет мало, к тому же в 15 в., таки да, там все крепко поменялось. Но, повторюсь, это не про нас.

В общем, сделаю сегодня вечером фото с поддоспешником - предъявлю на суд. А там уж решайте как лучше: с ним, без него или вообще без доспеха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 12:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Ugni
Это Норвегия... Миниатюра из Хандребергер Кодекс. 1340-е гг.
При том, что Норвегия это вообще далекий медвежий угол.
Нет, могу ответственно заявить, что в 1360-х так шведы уже не выглядели. ;)
А откуда дровишки про отдельные кольчужные рукава?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 12:22 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7053
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Не думал, что спор на такую тему выйдет таким обширным.
Фото рукава с набгробия это Биргер Петерсен? Очень интересно. Спасибо.
Хотя мне предсталялось, что его надгробие высечено, а не барельефно.


фото другое, с надгробия французского короля. Я просто привел пример того как выглядящее на общей картинке плиссировное может таковым не являться.

Цитата:
И, таки да, доспех у меня кольчуга и одет все-таки не на коттарди.


а на что? Можете охарактеризовать данный вид одежды и привести источники?

Цитата:
Risinge это вообще Дания. Там нет феномена отставания и прочих особенностей.


Какая же это Дания, это Швеция, церковь св. Марии в Ризинге, Остготланд.

Цитата:
В общем, сделаю сегодня вечером фото с поддоспешником - предъявлю на суд. А там уж решайте как лучше: с ним, без него или вообще без доспеха.


Решает главный орг кого допускать, а кого нет) Мне интересна теоретическая сторона обсуждения))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 12:26 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7053
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Это Норвегия... Миниатюра из Хандребергер Кодекс. 1340-е гг.
При том, что Норвегия это вообще далекий медвежий угол.


не более чем медвежий угол Швеция))
По сравнению с датчанами)
Я Швецию и Норвегию по каким то особенным мегаразличиям в доспехе и костюме могу отличать не более чем Пруссию и Польшу. То есть принципиальной разницы не вижу.

Цитата:
Нет, могу ответственно заявить, что в 1360-х так шведы уже не выглядели.


Опять же все зависит от того кого реконструировать. Под тринашный стегач кольчужные варежки и такой вот шапель - ополченский дрыщ получается очень натурально и вполне обосновано. А вот дрыщ в клапвизоре и песочных часах - не очень. Это выглядит как пейзанин только что поучаствовавший в ограблении рыцарского трупа, но успевший приныкать тока самое красивое и легко снимаемое))

Цитата:
А откуда дровишки про отдельные кольчужные рукава?


Тордеманн откопал два отдельных кольчужных рукава, причем не оторванных а именно отдельных.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 12:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Ugni
Вот уж поверьте моему скромному двухлетнему опыту копания в истории Швеции и немного Норвегии: Норвегия - намного, намного более медвежий угол. По сравнению с кем угодно. Но это тема отдельного обсуждения. Могу подготовить доклад к Вердеру. Будет интересно подискутировать.

Да, и правда Risinge - Швеция. Но опять же, это надоспешники (кто бы спорил?!) и 1400-е гг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 12:44 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7053
Откуда: Brzesc, Bialorus
Тему разделяю и перекидываю в раздел ЗЕ, оружие и доспехи.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 13:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Мудрое решение. Тем более, что тема адекватной поддоспешной одежды для меня очень важна.
Стоит сразу оговорить предмет дискуссии:

1) О каком периоде идет речь: до 1340-1350 гг. (условно до принятия Ландслага, период действия областных законов), 1350-1360 гг. (битва при Визби), или иные периоды вплоть до Кальмарской Унии?
2) Мы говорим о вооружении вообще или исключительно о поддоспешной одежде?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 14:20 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7053
Откуда: Brzesc, Bialorus
1. Речь идет о комплекте на фото к заявке, его историчности и внешнем виде, а также о возможных историчных комплектах на Швецию 14го, начала 15 века, которые в зависимости от социального статуса персонажа и периода могут иметь разное наполнение. И как бы главная задача обсуждения - сделать это наполнение историчным и гармоничным.))

Вот например для меня гармоничный пехотный шведский комплект на 14 век это:

Изображение

Изображение

Конечно, можно делать комплекты и совершенно иные, но по источникам, без притягивания за уши некой шведскости)

2. Можно поговорить и о том и о другом. Я как бы считаю что присутствие на источниках стеганых надоспешников может говорить о существововании и поддоспешной одежды, очень часто данный тип доспеха, особенно в 14м веке мог носится как под, так и на доспехах. Плюс европейская доспешная традиция (а шведы так или иначе, хоть и с отставанием, но шли в ее русле), плюс косвенные моменты - рукав биргера Петерсона.

Медвежесть кстати и отсталость тоже стоит разбирать весьма аккуратно, даже на Норвегию есть источники на вполне современные своей эпохи доспехи, например тоже смерть св. Олафа в тронхеймском соборе, там вполне себе такие бронированые чебурашки...

А в житие св. Олафа например есть такие суперсовременные для своего времени сервельеры с забралом.

Я тут кое че откопал из старого альбома по тринахе (13 веком активно не интересуюсь с 2007 года), правда точных датировок нет, но у меня написано Швеция-Норвегия, если где совру с картинками, поправьте...

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

ЗЫ

Цитата:
Это Норвегия... Миниатюра из Хандребергер Кодекс. 1340-е гг.


кодекс написан оказывается в Дании, хотя и отражает собственно норвежские реалии.))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 07-07, 16:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 14:31 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7053
Откуда: Brzesc, Bialorus
Кстати копанина на "колпачок-сервельер" с жития св. Олафа

Изображение

ну и всем известный топхелм from Aranäs

Изображение

и подробная статья по шведским шлемам, есессно на шведском

http://fornvannen.se/pdf/1920talet/1920_001.pdf

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 07-07, 14:59, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 14:46 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7053
Откуда: Brzesc, Bialorus
Готланд, 14 век.

Изображение

Изображение

Изображение

Östra Vram, Skåne

Изображение

неизвестная фигня из швеции

Изображение

Linköping cathedral

Изображение

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 14:52 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7053
Откуда: Brzesc, Bialorus
А вот что вполне могло быть шведским поддоспешником

http://adelso.wordpress.com/2008/05/26/ ... ger-linne/

Изображение

Цитата:
This is breaking news here. Upon reexamining finds from Alsnöhus, a royal castel that might have burned in late 14:th century, they found several layers of linnen.

They are not sure what it is yet, but one theory is that it might be the stuffing of a gambeson. It consists of ten layers of linnen. although... what it really is a is a buch of linnen...it might as well be just a folded cloth thats been laying around.

Soooo.... what it really is is ten layers of burned linnen. Might have been a gambeson... might have been a tablecloth.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 18:43 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Ugni
ни фига не могу принять твою точку зрения, так как тока што проштудировал хуеву тучу надгробий и вот результат:

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Как минимум эти изображения не дают сделать однозначный вывод что пиздец вовсех случаях под кольчугу одевался стеганый пурпуен (гамбезон или акетон, неважно), а как максимум (как в случае с арбалетчеком или с вырезки с БМ) показывает, что возможны варианты ношения без стеганки, возможно на плотную суконную "рубаху"

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 18:50 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
малоинформативно, но в принципе отражает и мою точку зрения, что гамбезон и акетон в сочетании на одном человеке - ето бред. Носиться может либо так, либо так, либо кстати вощще никак :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 18:59 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Вот еще
коллеги из альянса в свое время разработали
Цитата:
Для периода 1361-1420 допускаются доспешные комплекты солдат, состоящие из элементов:

* пехотного шлема (цервельер, бацинет без забрала, шапель)
* пурпуэн или гамбезон (вся вертикальная или горизонтальная простежка, белая или цветная покрышка из льна, приталеные, с рукавами, распашные и нераспашные, не длиннее середины бедра)
* кольчуга (длина до середины бедра или короче, рукава полные или до локтя. Кольчуги носятся либо поверх тонкого пурпуэна из нескольких простеганых слоев ткани, либо под набивняк-гамбезон или под бригантину)
* бригантина тип Визби, Халкис или Мюнхен (скрытая под котт-д-арм)
* возможно в качестве исключения использование бригантинных перчаток или латных перчаток типа "песочные часы" (horglass), характерных для 1361-1420 г.


http://www.truehistory.ru/a_armor.htm


или под бригандину
- ровно настолько насколько у Ungersven
как-то так..

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 21:03 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7053
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
ни фига не могу принять твою точку зрения


Какую? Что кольчуга не надевалась на сюрко или котарди?)))

Цитата:
показывает, что возможны варианты ношения без стеганки, возможно на плотную суконную "рубаху"


Правильно.
А что, мы у камрада Ungersven'а видим где то плотную суконную рубаху (котту)? Я там вижу сюрко с короткими рукавами, которая является для 13-первой половины 14 века верхней одеждой, предтечей гоуна или упелянда. И несмотря на то что поверх упелянда в 14 веке все таки носили нагрудник и кольчужную юбку, в 13ом поверх сюрко кольчугу никто не надевал.

Цитата:
что гамбезон и акетон в сочетании на одном человеке - ето бред. Носиться может либо так, либо так, либо кстати вощще никак


Честно говоря не вижу ничего такого что мешало бы таскать тонкий фофан на тонком фофане, а в промежутке между ними кольчугу. Даже чисто технически. Тем более верхний фофан - это не только широкая фуфайка Карла Шестого, это еще и приталенные простеганые ваппенроки и арминг котты типа Черного принца, короткорукавные в том числе.

Вот например интересная реконструкция в исполнении Дыма

Изображение

А вот тот же швед в матрасе, под которым видны полоски судя по всему нижнего стегача

Изображение

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 07-07, 21:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-07, 21:35 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7053
Откуда: Brzesc, Bialorus
Оспреи -

Цитата:
Акетон сам по себе состоял из двух слоев бумажной ткани, между которыми помещался слой из шерсти, ваты и других подобных материалов. Оба слоя вместе с прокладкой прошивались продольными или иногда диагональными стежками. Позднее появились акетоны из нескольких слоев льняной ткани. Некоторые примеры акетонов можно найти на страницах «Библии Мацеёвского» (XIII век). Там акетоны имеют вставные рукава. По некоторым описаниям известно, что гамбезоны надевали поверх акетонов.


Королевское зерцало 13 века где говорится про два гамбеза

Цитата:
"...Above and next to the body he should wear a soft gambison, which need not come lower than to the middle of the thigh...and over the hauberk a firm gambison made in the manner which I have already described but without sleeves..."


Недобитый Скальд он же Максим Нечитайлов

Цитата:
В июле 1297 г. пересмотрен список округов, представители которых должны охранять соседние ворота.
14 сентября городские власти постановили, чтобы каждый, призванный в стражу (как у городских ворот, так и по улицам), являлся по призыву, вооруженный, как подобает. Глашатай обязан был вызвать днем в своем округе (в присутствии двух свидетелей) горожанина, назначенного в стражу у ворот. Тот должен был явиться к воротам при свете дня и уйти с утренним рассветом. Стражник должен был носить два доспеха: акетон и гамбезон, или же акетон и нагрудник, либо акетон и coat-of-plates. Отсутствие положенных доспехов или неявка означало то, что глашатай должен был нанять сменщика за 12 пенсов, каковую сумму надлежало утром взыскать с виновника.


А вот и сам Sasa

Цитата:
"Пусть всадник будет одет таким образом: сначала чулки из мягкого и доброго льняного полотна, которые должны доставать до пояса штанов. Затем поверх них добрые кольчужные чулки такой высоты, чтобы можно было их
крепить двойным шнуром (к поясу). Затем пусть он оденет добрые штаны из прочного льна, к которым должны бвть прочными заклепки прикреплены наколенники из доброго железа. Туловище его пусть будет защищено мягким льняным панцирем, который должен достигать до середины бедра, а поверх него - добрым железным нагрудником, от живота и до пояса (???), поверх этого -добрая кольчуга и поверх всего добрый панцирь (льняной, разумеется) той же длины, что и туника, но без рукавов."

Speculum Regale, Исландия (!!!) 13й век (судя по всему, самый конец). Цитируется по Оакешотту, "Археология оружия".

Заметим, что здесь вместо гамбезонов и акетонов (термины, которые иногда успешно заменяли друг друга) для обозначения "мягкого" доспеха используется слово "панцирь", причем аккурат в современном смысле: защита корпуса. Интересно упоминание о пластинах на пузе под кольчугой :) :).

Самая известная такая комбинация - надгробие Роберта де Шурланда, 1330 год. Оруженосец Шурланда изображен в классическом "мацишевском" стегаче поверх тонкой стеганки, а сам Роберт - в стегаче с широкими рукавами до локтя поверх кольчуги, надетой на токий стегач.

В Библии Мацишевского "нижние" стеганки если они до середины бедра или выше, будут практически не видны. Две картинки надевания доспехов, где изображены воины в обычных туниках - не показатель. На первой изображен неожиданный штурм лагеря, и воины одеваются впопыхах, а на втором - пастушок Давид демонстративно скидывает неудобный и непривычный доспех. То есть обе ситуации нетипичные.

Подводя итог: Антон прав, утверждая что стеганые панцири носили поверх кольчуги (а иногда и лат). Но с этим никто и не спорит :) . Прав он и в том, что стеганку в 3 пальца толщиной под кольчугой носить не стоит. А вот в том, что при этом под кольчугу поддевали "обычную одежду" он сильно заблуждается.

Кстати, ношение даже подбитого доспеха могло быть не очень заметно. Вспомним, как эмир в 12 веке не мог поверить в то, что Усама носит доспех, пока тот не распорол ткань, которой был обшит его доспех и не показал вшитые внутрь две кольчуги и несколько слоев подкладки.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 05:22 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
вот насчет того, что кольчугу нельзя надеть поверх коттарди, гоуна, того же сюрко - соглашусь.

Думаю лучшим вариантом было бы смастерить плотную суконную рубаху из грубого сукна, нижний край которой не выступал бы из под кольчуги, что вполне сняло бы вопросы :smile:

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 09:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Юрген Клинсманн писал(а):
вот насчет того, что кольчугу нельзя надеть поверх коттарди, гоуна, того же сюрко - соглашусь.

Думаю лучшим вариантом было бы смастерить плотную суконную рубаху из грубого сукна, нижний край которой не выступал бы из под кольчуги, что вполне сняло бы вопросы :smile:


И чем этот вариант будет будет лучше, чем одеть кольчугу на сюрко (а под сюрко котта или что-то равноценное) ???
Надеть поверх коттарди - да, соглашусь, нельзя. Но я на коттарди и не ношу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB