"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 20-08, 06:47

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 10:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Ugni
Это, конечно, круто с понтом выкинуть сотню бессвязных картинок и доисторических цитат "специалистов"... Но рассмотрим поподробнее.
"Гармоничные шведы" в Визби и с хендганом все-таки убили...;) Если это Albrechts bossor, то с оружием у них все странно (они даже в пыжи чайные пакетики забивают и не стесняются это показывать), хоть и не отменяте того, что с точки зрения бытовухи - мэтры.

Фраза: "Я как бы считаю что присутствие на источниках стеганых надоспешников может говорить о существововании и поддоспешной одежды, очень часто данный тип доспеха, особенно в 14м веке мог носится как под, так и на доспехах."

Т.е. если есть стеганные надоспешники то должны быть и стеганные поддоспешники? Как-то одно из другого не следует. И не стоит путать доспех (ДОСПЕХ) и поддоспешную одежду (ПОДДОСПЕШНУЮ ОДЕЖДУ). Давайте наконец определимся и не будем смешивать эти понятия, поскольку у этих предметов разные функции и они не взаимозаменяемы.

Картинки без подписи даже обсуждать не буду. Интересно, но без контекста не указывает ни на что.

Фронтал со св. Олафом (где он с бродаксом) создан в 1350 г. таки да, а не в 13 в. Что он показывает в таком случае? Правильно, отставание!

На всех приведенных шведских барельефах и изображениях нигде не читается стеганое (разве только злополучный Питерсен)
И, о Боже, что я вижу на барельефе Linköping cathedral ?! Корпусный доспех одет на... котту? Я привык использовать родную терминологию - шуртль (Kjortel).

Фото с непонятным черепником без рода без племени - ни о чем не говорит. Статья (знания языка хватило на обзор) про топфхельм из Арнаса и попытку вывести эволюцию ТОПФХЕЛЬМА от шлемов Вальсгарде(вендельская эпоха) - это пять!!! Писана она в 1920-х и неизвестно каким целям служит: возможно, идеологическим.

Ну и хит программы с сложенных стопкой кусков полотна и подписью типа:
"В Альснёхюс были найдены кусочки полотна! Ололо, это мог быть гамбезон!!!"

Что я могу сказать на подобное? "А мог и не быть!" Эти кусочки не сшиты, не простеганы. Может, это вообще стопка скатертей?!

Да Харденбергс Кодекс( Наконец-то я произношу правильно!!!) не мог быть написан в Дании. Он там сейчас хранится и цифровался там.
Потому что Харденбергерс Кодекс(название рукописи) содержит Ландслов (название закона) - норвежский закон, принятый при Магнусе Исправителе Законов (не путать со шведским Магнусом Эриксоном) в конце 13-начале 14 в. (в разных областях принимался в разное время... инерция-с)

Hardenbergs Codex


Dette blandingshåndskrift fra det 14.-16. århundrede der bl.a. indeholder Kong Magnus lagabøters norske landslov, antages at være udført i Bergen i starten af 1300-tallet.

Håndskriftet består af 102 blade på pergament (26,2 x 18,7 cm.).

Signatur: GKS 1154 2º


Без словаря на вскидку мое знание шведского (родственного норвежскому) дает понять точно "udført i Bergen i starten af 1300-tallet." - создан в Бергене в начале 14-го столетия.

В общем, даже отвергая приведенный мной перевод цитаты сложно предположить, что манускрипт, отражавший норвежский закон был написан в Дании зачем-то с соблюдением норвежских реалий...;)

Цитата из Оспрея - это уже давно не источник, тем более, что она ничем кроме того, что "она из Оспреев" не подтверждена.

Королевское зерцало... а можно цитату без вырезок (многоточий)? Возможно, мы упускаем что-то важное.

Фраза из Нечитайлова: к чему она? Какие реалии она отражает?

Ну и Саса Лемешко до кучи со своим переводом Speculum Regale из Окшота. Когда писал Окшот? О чем он писал? таки да, за мечи... (Вспомниаем статью про топфхельм из Орнаса)
Вы уверены, что данный перевод корректен? Я вот нет. Уже в том же переводе Ландслова на русский сталкивался с неоднократными ляпами, порожденным особенностью скандинавской оружиеведческой терминологии и "совпадениями" в русском и скандинавских языках.
Например, pansara по-шведски (да, думаю, и по-норвежски) это гамбезон(или акетон), а не то, о чем вы все подумали. А brynja - не "броня", а "кольчуга". А в результате мы имеем, например, предписание одеть кольчугу и панцирь, а, вероятно, имелось ввиду "кольчугу и акетон".
В общем, пока я вижу отсутствие конструктивного подхода и тяжелое наследие Тфорума и конкретных камрадов... Ошибки некоторых я уже доказывал не раз в других местах, не стоит, думаю, приводить это здесь. Да и эти позиции все примерно 2004 г. С тех пор они сами могли сменить свои взгляды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 10:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Господа, вы так быстро пишете, что я не успеваю адекватно реагировать на стремительно меняющуюся обстановку. В прошлом своем посте я "ломал", в следующем я предложу свою позицию "созидательно", но мне нужно время, чтобы ее подготовить(пересмотреть законы и т.п.,набрать многа букаф), прошу это учесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 11:28 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
"Гармоничные шведы" в Визби и с хендганом все-таки убили...;) Если это Albrechts bossor, то с оружием у них все странно (они даже в пыжи чайные пакетики забивают и не стесняются это показывать), хоть и не отменяте того, что с точки зрения бытовухи - мэтры.


как чайные пакетики и пыжи относятся к комплекту на фото? По существу можно что нибудь? Ну там шлем направильный, бригантина гобульская и тд?

Цитата:
Фраза: "Я как бы считаю что присутствие на источниках стеганых надоспешников может говорить о существововании и поддоспешной одежды, очень часто данный тип доспеха, особенно в 14м веке мог носится как под, так и на доспехах."

Т.е. если есть стеганные надоспешники то должны быть и стеганные поддоспешники? Как-то одно из другого не следует. И не стоит путать доспех (ДОСПЕХ) и поддоспешную одежду (ПОДДОСПЕШНУЮ ОДЕЖДУ). Давайте наконец определимся и не будем смешивать эти понятия, поскольку у этих предметов разные функции и они не взаимозаменяемы.


Это кто вам такое сказал что это совсем разные понятия? У них что, принципиально различается крой (опуская широкие рукава фофана Карла Шестого и типичность коротких рукавов у надоспешников)? Или они изготавливались из принципиально разных материалов? Или предназначались для разных целей? Почему вдруг они не могут быть взаимозаменяемы? Копию налатника Черного принца (даже без учета рукавов) можно точно также одеть под доспех, технически это реально. И есть мнение что такие поддоспешники и носили.

Во вторых, я фотки просто так выложил, до кучи. А вы там мои доказательства поддоспешников ищете?)) Не нужно, это так, были размышления по теме. Свое мнение о том что они могли быть я уже обосновал, но если как бы факт реконструкции в том чтобы конкретно потрогать и пощупать - то да, конкретного копаного поддоспешника на Швецию я не нашел, да и собственно я особо и не настаивал. В комплексе на фото поддоспешник или его отсутствие не самое страшное. А за дополнения и уточнения спасибо.

Цитата:
Фронтал со св. Олафом (где он с бродаксом) создан в 1350 г. таки да, а не в 13 в. Что он показывает в таком случае? Правильно, отставание!


Конкретно фронтал св. Олафа это

Цитата:
the date of its manufacture can be put at around 1320–30.


http://www.niku.no/olavsfro/english/1_olavs.htm#stolav

Хотя Хольгер с ТФ почему то считает что это 1350 год.

А в 1320 году большая часть Европы тусила точно также как изображены воины на фронтале - в полных кольчужных доспехах и сервельерах.

Цитата:
Без словаря на вскидку мое знание шведского (родственного норвежскому) дает понять точно "udført i Bergen i starten af 1300-tallet." - создан в Бергене в начале 14-го столетия.


да, вы правы, спасибо за уточнение.

Цитата:
Королевское зерцало... а можно цитату без вырезок (многоточий)? Возможно, мы упускаем что-то важное.


Цитата:
Фраза из Нечитайлова: к чему она? Какие реалии она отражает?


А вы эти вопросы на 13с задайте, если у вас есть сомнения.
По поводу ваших сомнений - я понимаю причины вашего беспокойства, все таки да, 2004 год, многое могло поменяться. Однако вы почему то не прокомментировали упоминаемое надгробие Шурланда, а только попросили переводы и тексты. Вас Шурланд не убеждает? Можете рассказать почему?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 08-07, 11:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 11:38 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Ungersven
Цитата:
Господа, вы так быстро пишете


Юрий, здесь часто так бывает, кгда люди резко расходятся в угле наклона взгляда на одну и туже вещь, факт и т.д.

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 12:40 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Тему разделил.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 12:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Эх, оторвусь от написания очерка...

Ugni, отвечая на Ваш пост:


"как чайные пакетики и пыжи относятся к комплекту на фото? По существу можно что нибудь? Ну там шлем направильный, бригантина гобульская и тд? "

Использование этого шлема, бригантины Висбю на коже (хотя эти ребята имеют отличный доступ к виртуальному собранию Svenska Historiska Museet, а там в аннотации к соответствующим пластинам в графе "материал" написано "железо и ткань") и использование хендгана. Зная, что эти ребята вообще-то реконструируют конкретный контингент Альбрехта Мекленбургского, что означает несколько более поздний период, чем то, на что у конкретного перца доспех, и более "германскую" продвинутую тенденцию в вооружении.
Бытовуха у них пречудесная. А вот по вооружению... не доверял бы им.

"Это кто вам такое сказал что это совсем разные понятия? У них что, принципиально различается крой (опуская широкие рукава фофана Карла Шестого и типичность коротких рукавов у надоспешников)?"

Ну вот Вы и сами сказали... Да, у поддоспешников (например, Карла Блуа) зачастую крой не похож на крой надоспешников. Т.е. да, различия в крое. К тому же не стоит забывать про размер: надоспешник должен налезать на доспех, если его одеть под доспех будет просто несоответствие размера надеваемого предмета телу. Я вот на своем скромном боевом опыте (который, конечно, может не совпадать со средневековыми реалиями, и все же...) убедился, что если поддоспешник не по телу это вовсе не гут. Ну, и как же быть со всякими акетонами - самостоятельными доспехами с "толщиной в три пальца" и т.п., подобиями которых кишит Бибилия Мациевского (привел для примера) ? Равнять их с поддоспешниками?
Таким образом мы видим и предназначение для разных целей.
Т.е.:
1)Крой разный
2) Взаимозаменяемость сомнительна
3) Предназначение разное

"Копию налатника Черного принца (даже без учета рукавов) можно точно также одеть под доспех, технически это реально. И есть мнение что такие поддоспешники и носили."

Ну. можно и Машку за ляжку и на телегу с разбегу, как у нас говорят. ;) Только вот зачем? Цель какова? Зачем одевать предмет, созданный для ношения поверх доспеха, под доспех? Какую цель при этом можно преследовать? Доказать, что это технически возможно? Положим доказали, а дальше что?

" вы эти вопросы на 13с задайте, если у вас есть сомнения.
По поводу ваших сомнений - я понимаю причины вашего беспокойства, все таки да, 2004 год, многое могло поменяться. Однако вы почему то не прокомментировали упоминаемое надгробие Шурланда, а только попросили переводы и тексты. Вас Шурланд не убеждает? Можете рассказать почему?"

Ну, привели мне эту цитату Вы, а не кто-то с 13с... вот соответственно у Вас и стоит спросить...;)
А Шурланда комментировать нечего: он одет в акетон(тот, который доспех) типичный. И что? С существованием акетонов я не спорил.


Последний раз редактировалось Ungersven 08-07, 13:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 13:01 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
А Шурланда комментировать нечего: он одет в акетон(тот, который доспех) типичный. И что? С существованием акетонов я не спорил.


Sasa написал что на Шурланде и его оруженосце надеты гамбезон и акетон одновременно. То есть источник подтверждает цитату Нечитайлова из его собственной же работы по Англии 13 века.

Цитата:
Ну, привели мне эту цитату Вы, а не кто-то с 13с... вот соответственно у Вас и стоит спросить...;)


Вот именно что я привел цитату) И не вижу оснований ей не доверять. Если же вы оспариваете эти утверждения, то наверное все таки вам нужно обратиться за уточнениями к авторам, а не мне. У меня никаких вопросов к Русе которая цитировала Саконское зерцало нет.

Цитата:
Ну вот Вы и сами сказали... Да, у надоспешников (например, Карла Блуа) зачастую крой не похож на крой надоспешников. Т.е. да, различия в крое. К тому же не стоит забывать про размер: надоспешник должен налезать на доспех, если его одеть под доспех будет просто несоответствие размера надеваемого предмета телу. Я вот на своем скромном боевом опыте (который, конечно, может не совпадать со средневековыми реалиями, и все же...) убедился, что если поддоспешник не по телу это вовсе не гут. Ну, и как же быть со всякими акетонами - самостоятельными доспехами с "толщиной в три пальца" и т.п., подобиями которых кишит Бибилия Мациевского (привел для примера) ? Равнять их с поддоспешниками?
Таким образом мы видим и предназначение для разных целей.
Т.е.:
1)Крой разный
2) Взаимозаменяемость сомнительна
3) Предназначение разное

"Копию налатника Черного принца (даже без учета рукавов) можно точно также одеть под доспех, технически это реально. И есть мнение что такие поддоспешники и носили."

Ну. можно и Машку за ляжку и на телегу с разбегу, как у нас говорят. Только вот зачем? Цель какова? Зачем одевать предмет, созданный для ношения поверх доспеха, под доспех? Какую цель при этом можно преследовать? Доказать, что это технически возможно? Положим доказали, а дальше что?


вопрос был не в этом, мы углубились совсем в ненужные дали. Вопрос был в том - может ли существование НАДОСПЕШНИКОВ быть косвенным доказательством существования ПОДДОСПЕШНОЙ одежды в Швеции в 14 веке.

Я лично считаю что да.
Поскольку:

- есть сам факт существования стеганого доспеха (в отличие от Руси где нет ни поддоспешников, ни надоспешников, ничего нет...)
- не слишком большой функциональной разницей этого вида доспеха. И на доспехе, и под доспехом он в принципе выполнял одну и ту же функцию - амортизация, смягчение и тд.
- европейские источники подтверждают ношение акетона и гамбезона ОДНОВРЕМЕННО, то есть налицо и техническая и историческая возможность такого варианта.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 13:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
На прорисовке надгробия Шурланда, той, что на нашел на Тгороде, не читается никакого поддоспешника.

По поводу этих тезисов:

- есть сам факт существования стеганого доспеха (в отличие от Руси где нет ни поддоспешников, ни надоспешников, ничего нет...)
- не слишком большой функциональной разницей этого вида доспеха. И на доспехе, и под доспехом он в принципе выполнял одну и ту же функцию - амортизация, смягчение и тд.
- европейские источники подтверждают ношение акетона и гамбезона ОДНОВРЕМЕННО, то есть налицо и техническая и историческая возможность такого варианта.

1) Факт есть. Согласен. Мало того, в Манессе есть и поддоспешники (из-под котт-д-армс и кольчуг кое-где выглядывабт воротники и полы)

2) Про разницу не соглашусь: на опыте доказано, что роль поддоспешника может вполне выполнять и просто-напросто одежда. Налатник призван защищать доспех и служить украшением. Акетон все-таки самостоятельный доспех.

3) Неочевидно.

Т.е. к обсуждаемому комплекту наличие стеганного поддоспешника не обязательно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 13:21 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Ungersven
Цитата:
3) Неочевидно.

не, подтверждения имеются, однако единичные, обязаловки в них какойлибо не наблюдается. Значит можно таскать оджновременно под- и надоспешник

Цитата:
Т.е. к обсуждаемому комплекту наличие стеганного поддоспешника не обязательно?

Я считаю, что однозначно необязательно. В качестве поддоспешника может выступать хотя бы бостенская котта та же

П.С. я подвел итог обсуждения под вашей заявкой, там дополнительные рекомендации еще по приведению в порядок бацинета) с источниками)

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 13:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
А вот извольте наблюдать надгробие герцога Кристофера (Дания, не ранее 1363 г.)

http://www.wolna.kompania.freshsite.pl/ ... lde07.html

И ничего стеганного. Даже налатник не простеган. Обратите внимание, как узко по рукам лежит кольчуга (Довод левенький, конечно, но все же)
http://www.wolna.kompania.freshsite.pl/ ... .php?nr=16

http://www.wolna.kompania.freshsite.pl/ ... .php?nr=18


Последний раз редактировалось Ungersven 08-07, 13:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 13:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Все равно к воскресенью подготовлю очерк про вооружение в Швеции 14 в. Будет интересно обсудить его здесь, дополнить-исправить позицию, если позволите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-07, 14:03 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
На прорисовке надгробия Шурланда, той, что на нашел на Тгороде, не читается никакого поддоспешника.


там и коня нет, и оруженосца тоже.
Надо поискать фотки надгробия детальные, хотя Нечитайлов плюс Саса тоже ничего себе авторитеты.

Цитата:
Про разницу не соглашусь: на опыте доказано, что роль поддоспешника может вполне выполнять и просто-напросто одежда. Налатник призван защищать доспех и служить украшением. Акетон все-таки самостоятельный доспех.


Необязательно. Смотря что имеется ввиду под этой ролью. А обычная одежда кроме своих плюсов имеет в использовании под доспехом также и минусы. Худшая амортизация, худшая защита сама по себе от рубящего или колющего удара, худшая защита от стрел например. На 13с есть упоминания арабских источников 12 века про европейских крестоносцев утыканных стрелами как подушечка иголками, но не причинившими им никакого вреда. Вряд ли бы такое было возможно без поддоспешников.

Цитата:
3) Неочевидно.


Попробуем доказать обратное...)

Цитата:
Т.е. к обсуждаемому комплекту наличие стеганного поддоспешника не обязательно?


Необязательно) я как бы и не доказывал что поддоспешник должен быть непременно.

Цитата:
А вот извольте наблюдать надгробие герцога Кристофера (Дания, не ранее 1363 г.)

http://www.wolna.kompania.freshsite.pl/ ... lde07.html

И ничего стеганного. Даже налатник не простеган. Обратите внимание, как узко по рукам лежит кольчуга (Довод левенький, конечно, но все же)
http://www.wolna.kompania.freshsite.pl/ ... .php?nr=16

http://www.wolna.kompania.freshsite.pl/ ... .php?nr=18


как бы герцог не препарирован и в разрезе его нет, так что мы тут должны только догадываться что у него под этой самой кольчугой. А пропорции это еще не факт. Есть куча надгробий рыцарей с осиной талией и такими же тоненькими руками-ногами, но с четко обозначенными стегачами...

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-07, 08:37 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Ungersven писал(а):
Все равно к воскресенью подготовлю очерк про вооружение в Швеции 14 в. Будет интересно обсудить его здесь, дополнить-исправить позицию, если позволите.


было бы здорово

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-07, 22:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Итак, прежде чем говорить о вооружении в Швеции 14 в. следует прояснить кто же воевал.
До принятия Ландслага в каждой области(совокупности областей) действовали свои законы. В принципе они были довольно схожи, ибо право было обычайный, и сходность обычаев порождала сходство в законах. На протяжении всего 13 в. и до начала-середины 14 в. основную боевую силу в Швеции составлял ледунг - корабельное ополчение, в котором по определению участвовали все свободные (да-да... рабство таки упоминается в Вестгёталаге (действия которого до Ландслага (1347 г.) никто не отменял, и Гуталаге).
По общим тенденциям можно проследить, что ледунг собирался королем как для защиты страны, так и для походов за границу. Ковалевский пишет, что в последний раз для заграничного похода ледунг использовался в 1323 г.
Как уже упоминалось выше, в ледунге участвовали все свободные, причем знать составляла относительно незначительную часть.
Цитата из Ковалевского:
Цитата:
В ледунге, кроме крестьян, бондов-собственников и ландбу, принимали участие также знатные и служилые люди короля. В "Хронике Эрика" рассказывается, что в ледунге, который под командованием ярла Биргера отплыл в Финляндию (в 1249 г.), были рыцари, "подобные рыцарям", а также бонды и служилые люди (bade riddare ok riddare like swa ok bönder oc tiänistomen) (256). Из Эстъёталага можно сделать вывод, что некоторые господа участвовали в ледунге на своих собственных боевых кораблях (257). Из Уппландслага и Сёдерманналага явствует, что в ледунге (очевидно на собственных кораблях) принимали участие и епископы (258). В "Новгородской первой летописи" рассказывается, что в шведском флоте из 60 шняк, который в 1142 г. захватил три торговых корабля на пути в Новгород, был епископ. Из "Софийской первой летописи" явствует, что в Невской битве в 1240 г. участвовали шведские епископы ("бискупи"), один из которых был убит (259)."

В "Истории Швеции" (Изд. "Наука", Москва, 1974 г) подмечается, что в отличие от остальной Европы понятие "рыцарь" для Швеции было чем-то из ряда вон выходящим, поскольку к титулу "рыцарь" зачастую прилагалось "и член риксрода". (В соответствии с Ландслагом риксрод это 12 человек на всю страну)
Ледунг собирался со всей области, "городского ополчения" не существовало, поскольку город в Швеции не был даже центром ремесел - лишь центром торговли. Например, в Стадслаге Магнуса Эриксона оговорены судебные и экономические вопросы, но никак не касающиеся организации обороны.
Таким образом, шведский "ополченец" явно не был неким "пушечным мясом" и "разменной монетой" в войске: это мог быть и человек вполне состоятельный, подготовленый (по крайней мере быстро собираться по команде они умели, как показала практика восстаний и междуусобиц конца 13-начала14 в., что и послужило одной из причин, по которой ледунг в итоге был упразднен) и вооруженный.
Рассмотрим вооружение по законам:
Цитата:
В областных законах есть специальный термин "народное оружие" (folkvapn) (248). Согласно Хельсингелагу, каждый 18-летний мужчина, способный носить оружие, должен был иметь пять видов "народного оружия": меч или секиру, шлем, щит, кольчугу или панцирь и лук стремя дюжинами стрел (249). В Эстъёталаге упоминается лишь три вида "народного оружия": щит, меч и шлем, а в Сёдерманналаге – четыре; по-видимому, щит, меч, копье и шлем

Про панцирь... Возможно это некорректный перевод шведского "pansara" - "гамбезон", вероятнее всего как самостоятельный доспех. Также косвенно на это указывает то, что упоминается он как нечто равное кольчуге.
Также, как было сказано выше, в ледунге принимали участие местные феодалы(хотя с учетом местной специфики я с трудом представляю что это такое,возможно это были те самые немногочисленные "рыцари") и свены (что-то типа рыцаря, только сильно меньше... от "svaenae" - слуга... служилые люди?), которые занимали руководящие должности в ледунге, и королевская дружина - lid. Последние были связаны с королем клятвой верности.
Феодалы также могли иметь свой lid и, как и король, содержали его за свой счет. Ковалевский упоминает, что о численности лида ничего не известно.
При относительных преимуществах ледунг имел ряд существенных недостатков: 1) Приученное оперативно собираться ополчение могло быть (и было) использовано местными лидерами с целью борьбы за власть или для восстания 2) Оно не могло исполнять полицейские функции 3) упоминается его относительная слабость по сравнению с профессиональным войском.
Таким образом, при решении внутренних вопросов король мог опираться только на свою дружину и дружины верных вассалов (связанных кровным родством или имущественными обязательствами), при этом "народный ледунг" зачастую был в таких ситуациях "оппонентом". Опыт привлечения наемников еще в конце 13- начале 14 в. ничего не дал.
Ковалевский:
Цитата:
Во второй половине XIII в. они стали создавать наемное войско из иноземных, датских и главным образом немецких, профессиональных воинов – рыцарей и солдат. Но наемное войско стоило слишком дорого и не могло быть многочисленным. Так, в 1275 г. во время борьбы с королем Вальдемаром Биргерссоном его братья Магнус и Эрик наняли у датского короля 100 воинов (С. armatos cum omni bellico apparatu) за 6 тыс. марок чистого серебра и один замок в залог по его выбору, за содержание которого они обещали ежегодно платить тысячу марок (480). В упоминавшейся выше грамоте к жителям Хельсингланда король объяснял взимание чрезвычайных налогов войнами и необходимостью оплачивать большое войско (481). В декабре 1309 г. герцоги Эрик и Вальдемар Магнуссоны наложили на Тиундаланд и Аттундаланд чрезвычайный налог, мотивируя его необходимостью заплатить наемникам – иноземным рыцарям и оруженосцам (stipendiariis, videlicet, militibus et armigeris extraneis) (482). Иностранные рыцари получали в Швеции также земельные владения (483). Это вызывало недовольство шведских феодалов. Поэтому королевская власть стремилась создать собственное феодальное конное войско.

Таким образом, о реконструкции наемничества в Швеции говорить не приходится.
Как альтернатива затратным наемникам и "неудобному" ледунгу с конца 13 в. начало складываться сословие фрельсэ:
Цитата:
Около 1280 г. Магнус Биргерссон постановлением в Альснё создал в Швеции военно-феодальное сословие фрэльсе. Все лица, несшие конную военную службу королю, его брату герцогу Бенгту, епископам и светским феодалам, а также их брюти и ландбу были освобождены от всех постоянных налогов (484). Таким образом было создано феодальное конное ополчение, состоявшее из дружин духовных и светских феодалов. Ни численность, ни вооружение этих дружин не устанавливались (485). Король не имел контроля над феодальным ополчением и, как показали события первых двух десятилетий XIV в., не всегда мог на него положиться. Поэтому король Магнус Эрикссон создал новую организацию ополчения фрэльсе постановлением в Телье в 1345 г. (486), основные положения которого затем были включены в Ландслаг Магнуса Эрикссона.

Исходя из вышесказанного, прообраз фрельсэ начал существовать еще в 13 в., но окончательно сословие сложилось только с принятием Ландслага(1347 г.), когда вход в сословие стал полностью открытым.
Ландслаг:
Цитата:
Теперь [скажем], каким образом должны фрэльсисманы служить своему королю. Всякий человек, будь он рыцарь или свен, никого не исключая, который захочет, чтобы его имение было освобождено от налогов, должен иметь боевого коня [ценою] в сорок марок, или дороже, но пе дешевле, кроме того, боевое седло, добрый шлем и [доспехи], полностью защищающие и тело и ноги, ибо каждый добрый человек должен быть защищен.

Таким образом, складывается класс служилых дворян. Примечательно, что далеко не всегда фрельсисман - рыцарь.
Цитата:
§ 2. Может случиться так, что кто-нибудь из бондов захочет стать фрэльсисманом; тогда должен он приготовить к этому дню коня и оружие, дабы те, кои должны производить военные смотры от имени короля, убедились бы в его годности и узнали бы его доброе имя, проверили бы его боевого коня и оружие, и если он годен, [он может] приобрести фрэльсэ для [своего] имения, как сказано выше.

§ 3. Все фрэльсисманы должны являться на военный смотр, и каждый, будь он рыцарь или свен, должен иметь при себе свое оружие и сам сидеть на своем коне; он должен иметь такое оружие и такого коня, как сказано выше.


Примечательно, что фрельсэ терялось вместе с отстуствием финансовой возможности обеспечить себя вооружением, фрельсисманы, покалеченные на службе, свои налоговые привилегии сохраняли. Так сословие сильно поредело во время "черной смерти" 1350-х гг., когда многие разорились и были вынуждены продать дорогое снаряжение и коня.

С приходом в 1363 г. на престол Альбрехта Мекленбургского законы не изменились, но резко увеличилось немецкое влияние (поскольку он проводил во власть немцев, с которыми у шведов на протяжении всего средневековья был антагонизм из-за вечного передела влияния в торговле) Шведские реконструкторы (по эпохе Альбрехта Мекленбургского) также утверждают, что в этот период сфорировалась целая социальная группа "гарпар" - не до конца ассимилировавшиеся потомки немцев, "полукровки", которые, якобы, были носителями немецких традиций. Наши книги об этом молчат, более об этой группе ничего не известно. Так что строить заключения относительно силы немецкого влияния сложно. Известно только, что на законодательном уровне с ним боролись и отвергали всегда и везде.
А в это время в соседней Норвегии на протяжении на протяжении всего 14 в. действовал Ландслов. Кстати, поскольку Магнус Эриксон был также наследником норвежского престола, в период его правления Норвегия и Швеция составляли личную унию (т.е. завязанную на личности конкретного монарха). Таким образом, возможно, вероятнее предполагать влияние Норвегии, чем подверженной немецкому влиянию Дании.
Некоторые области, например, Халланд (наш регион) в течение 14 в. успели побывать и под норвежским и под шведским владычеством, причем сфера датского влияния сохранялась (Дания через пролив).
Ледунг в Норвегии также существовал. Что же говорит о вооружении ледунга Ландслов?
Цитата:
Тот человек, который, помимо обмундирования, располагает VI полновесными марками, должен иметь красный двусторонний щит, копье и меч, или половинную секиру (159). А тот человек, который, помимо обмундирования, располагает Х II полновесными марками, должен иметь красный щит, и стальной колпак вместе со всем перечисленным выше.

И пусть мастер, сделавший щит, поставит принятый знак (160) на те щиты, которые он сделал, чтобы можно было узнать, кто сделал некачественный щит, если таковой обнаружится. А тот щит, на котором нет клейма, будет изъят королем.

А тот человек, который, помимо обмундирования, располагает XVIII полновесными марками, должен иметь щит, стальную каску и панцирь или броню, и все обычное вооружение. И если чего-либо не достает из этого, полагается эйрир серебра за каждое из недостающего.

А каждый оруженосец и те, у кого меньше имущества, чем было только что сказано, каждый из них должен иметь щит, копье, меч и секиру. Подходят как широкие секиры, так и половинные, снабженные крепкими рукоятями. И пики, посаженные на надежное древко, с двумя гвоздями или одним, вбитым поперек и заклепанным с обеих сторон. Таким людям должен подойти деревянный щит, с тремя поперечными пластинами из железа и с тремя надежно прибитыми рукоятями.

А если работник впервые поступает на службу и получает полную плату, пусть купит себе в первое же лето секиру, а на следующее – копье, и на третье – щит (161). И если у него будет не доставать чего-либо из этого оружия, он будет оштрафован королем на эйрир серебра за все то, чего не достает (162), и будет неполноправным человеком до тех пор, пока он не приобретет оружие.


Вроде бы "руководство" довольно ясное, но многое непонятно, как, например, "щит с тремя рукоятями.

Итак, письменные источники демонстрируют нам примерно следующую картину по "усредненному воину в вакууме": из вооружения - копье, щит, меч или топор, "широкая секира" - broad axe? Защитное вооружение: шлем, стальная каска (шапель?), гамбезон, кольчуга.
И это подтверждается изобразительными истониками:
Изображение

Изображение

Изображение

Фрельсэ теоретически должны быть закрыты броней "полностью", должны иметь коня, но больше никаких частных деталей по их вооружению из известных мне письменных источников выжать не удается. Возможно, они были одеты чуть "моднее", но здесь ничего определенного сказать нельзя.

По надгробиям материал почти отсутствует: из известных мне лишь Birger Petersen (1328 г.), герцог Кристиан (1363 г. Дания, но на безрыбьи что делать?), да уверенно подходящих по датировке все...
Вероятно это связано с тем, что шведы делали в основном высеченные надгробия, причем размещались они в церковном дворе. При местном климате они довольно быстро разрушаются под действием лишайников. Лично наблюдал, как даже надписи на надгробиях 18 в. уже нечитаемы, а средневековые либо разрушились либо окончательно затерлись.

Как уже говорилось и иллюстрировалось выше в теме: вооружение, изображенное на надгробии Биргера Питерсена соответствует типичному комплекту на 13 в.:хауберк с приплетеными рукавицами.

Надгробие герцога Кристиана демонстрирует уже другой этап в развитии доспеха: http://www.wolna.kompania.freshsite.pl/ ... lde07.html
Снизу вверх: пристутствует защита голеней (доподлинно неясно какая), простые наколенники приклепанные (?) к бригантным (?) налядвенникам, перчатки "песочные часы", латные брасеры, бацинет в итальянской традиции, торс скрыт под налатником, на руках видны элементы кольчуги.
Также слабым косвенным подтверждением наличия бацинетов может быть фреска из церкви в Рисинге
Изображение
По утверждению камрада Ugni это начало 15 века, но хоть какое-то дополнение к доказательствам в пользу бытования бацинетов.

По находкам:
Прежде всего это панцири из Висбю. Например, 1-3 типы довольно устаревшие конструкции, применявшиеся еще в 13-начале 14 в. Для 1360-х гг. уже архаика. В 1361 г. их носило ополчение. Могли ли их в 1350-х носить фрельсэ ? Вопрос без ответа.
Ламелляр... Подобный доспех найден не только в Висбю, но еще и в Смоланде (по крайней мере пишут, что ламелляр) http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=337014
Ну, и конечно, кольчужные капюшоны, простейшие наколенники-пластины, а также составные наколенники.
В Датском национальном музее лежат следущие наручи:
Изображение
Пишут, что 14 в.
Плеяда бригантинных перчаток из Висбю.
Находки шлемов: шапель из Вестфолда, приведенный уже в теме бацинет-черепник, топфхельм из Арнаса.

Несмотря на то, что многие из артефактов найдены в крайне противоречивом контексте, при невозможности установить доподлинно временную привязку конкретного артефакта остается возможность строить версии по аналогии с другими регионами. Хотя метод аналогии тут стоит применять осторожно.


Находки вооружения: тут все очень интересно.
Мечи на 14 в. это в основном тип 13 по Окшоту, причем, зачастую с шарообразным навершием.
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=108245

Случаются и курьезы: http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=103071 Трехдольное навершие от каролингского меча на... ДВУРУЧНОМ МЕЧЕ! Как это объяснить?

Вот топор, который атрибутируют на "высокое средневековье", т.е. 13-14 в. http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=74124
Идентичен типу 4 по Кирпичникову, применение которого на территории Руси, если не ошибаюсь, датируется 8-9 вв.

Что касается топоров, то найдено их много и разных, но как боевой однозначно атрибутируется только этот. Также имеется находка бродэкса схожего с этим:
Изображение
Про копейные, арбалетные и прочие наконечники писать уже нет сил - их также много.
А вот алебард ни одной. Причем, ни в металле, ни на изображениях, кроме спорного надгробия упсальского епископа. Кстати, и сами шведы-реконструкторы утверждают, что алебарды-де, в Швеции не использовались. Почему? Видимо, не нужны были.

Вывод: краткий обзор дает понять, что реконструкцию шведского воина 14 в. стоит претворять в жизнь с учетом региональных особенностей, которые однозначно были. Стоит также учесть статус, область и конкретную датировку реконструкции.
Относительно точно удалось определить облик ополченца ледунга, но вот со схожим кадром на 1350-60 гг. подобной определенности нет. Также нет определенности с защитным вооружением фрельсэ, хотя на основании имеющихся данных можно предположить, что использовались те же элементы доспеха, что и у нефрельсэ, с добавлением обязательной защиты конечностей... и лошади. ;)
Создается впечатление, что в результате культурных и исторических особенностей развитие вооружения шло неравномерно, причем, некоторые виды вооружения имели тенденцию к отставанию (пример с топорами и старомодными бригантинами) в то время как иные вполне соответствовали общеевропейской традиции.


Последний раз редактировалось Ungersven 14-07, 23:27, всего редактировалось 6 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-07, 22:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Выложил. К концу сумбурно получилось, но, надеюсь, обзор окажется интересным и даст ответы на некоторые вопросы касательно снаряжения "Варберга" (кое-что доделаем - выложим в заявки)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-07, 07:16 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Ungersven
отличный обзор!
особенно письменные источники порадовали
весьма интересно)

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-07, 07:21 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Цитата:
многое непонятно, как, например, "щит с тремя рукоятями.

ну почему же?
например на павезах можно найти 2 рукояти, для двух видов хвата - кулачного и локтевого

а вот еще одна версия
http://imgdb.ru/view.php?i=xky2ynqy_428333
видно что приклепаны к павезе начала 14 века 3 ремня (рукояти?)

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-07, 07:38 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Полезная информация)

Цитата:
Итак, письменные источники демонстрируют нам примерно следующую картину по "усредненному воину в вакууме": из вооружения - копье, щит, меч или топор, "широкая секира" - broad axe? Защитное вооружение: шлем, стальная каска (шапель?), гамбезон, кольчуга.


так все таки гамбезоны?))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-07, 09:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Ugni писал(а):
так все таки гамбезоны?))


Ну, видимо, я недостаточно сконцентрировал внимание на том, что это может быть гамбезон, акетон (кстати, и между этими понятиями имеется путаница на тему "что из них что обозначает") ,а может быть переводчики все-таки не ошиблись и речь действительно идет о неком "панцире".

По поводу трех рукоятей: если речь идет о щите в кулачным хватом, например, баклере, то возможно речь идет о трех планках, которые прибивались с внутренней стороны щита для придания полю жесткости. Та, которая проходила через центр, была рукоятью. Заодно называли "рукоятями" и остальные две. Но это догадка - не более.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-07, 10:22 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Ugni
Цитата:
так все таки гамбезоны?))

мы же вроде уже до всего додискутировались.. вроде уже договорились что гамбезон это поддоспешная куртка, рубаха, все на что надевается доспех

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-07, 13:51 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
мы же вроде уже до всего додискутировались.. вроде уже договорились что гамбезон это поддоспешная куртка, рубаха, все на что надевается доспех


Не, так мы же спорили с Унгерном вообще могли ли они быть в Швеции))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-07, 19:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 06-07, 10:22
Сообщения: 74
Да, мы пришли к тому, что в принципе гамбезоны могли быть и могли использоваться как поддоспешники... а могли и не использоваться, и в таком случае использовалась просто одежда. ;)
Т.е. доспех мог одеваться не только на гамбезон.
Ну, и вечный спор о понятиях "гамбезон-акетон": что здесь самостоятельный доспех, а что поддоспешник...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-07, 19:28 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
На тринаху обычно гамбезон - это поддоспешник. Позже, на 14 век поддоспешник это уже акетон. На 13с - 20 страниц обсуждения как правильно.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-08, 19:47 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Оригинал и реконструкция шапеля из Стокгольма.

http://picasaweb.google.com/electricshe ... ztokholmu#

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-04, 09:42 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Шведская каска с пипкой на 1300 год

Изображение

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB