"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 19-04, 02:16

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 68 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28-06, 20:53 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Собственно, создал тему...

Как бы вот первый предмет обсуждения

Изображение

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-06, 21:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 28-06, 20:46
Сообщения: 8
Откуда: Санкт-Петербург
Ну понеслась!
1. Шапка Мономаха-головной убор имеющий украшенную др. металом с каменьяими тулово и меховой околыш. является Элементом порадного княжеского - боярского убора.
Данная шапка сиречь колпак на изоброжениях начинае фигурировать в 15 в. (ну блин не видел я их на 14 хотя шапка удобно-незатратная) Лучше всего она представлена на Буслае в филмк Александр Невский Эзенштейна.
Верхняя шмотка (крой не виден (возможно правильный) - называют ее кто как хочет кто срачицей кто полукофтаном (благодоря разрезу на груди) Имеет ну чудовищьные полосы обшивки и канты. парни масса археологических находок данных элементов. (См. последние сборники по археологии Москвы). При чем это даже в сельской местности если не тканная тесьма то узорный ШЕЛК!!! Либо просто Шелк. Текстильный пояс ??? В его существование в не тканном варианте не верю. Да и то верю благодаря работам Рабинович. Но блин не одной находки не знаю ранее 16 в.
Сумки АД!!! Особенно кожанная Люди где источникиии ауууу!!! См. находки Новгорода (не. 14 в!!!) Да сумки ташковидные но не ТАКИЕ!!!!
Б...я у него на ногах чулки или штаны (судя по тому как провисают енто штаны). Компитентно зоявляю ШТАНОВ НА РУСИИ В 12.....15 вв не НОСИЛИ!!!! А ПОРТЫ это НИЖНЕЕ БЕЛЬЕ СЕРЕЧЬ БРЕ!
Гетры-гомаши откуда????

Все выдохся....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-06, 22:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-10, 09:56
Сообщения: 190
Откуда: Минск
хм.... а у чувака то как раз тканая тесьма и тканый пояс =)

_________________
я помню кто победил, во 2 мировой войне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-06, 23:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Позвольте вмешаться в интересную дискуссию.
Цитата:
Но блин не одной находки не знаю ранее 16 в.

Cм статью Дучіц по свите из Витебской области. Длинный тканый пояс с галуном на концах. Ранятина.

Имеет ну чудовищьные полосы обшивки и канты. парни масса археологических находок данных элементов. (См. последние сборники по археологии Москвы).
У нас провинцыя( Если вас не затруднит скиньте полные данные по сборникам(название, ISBN) мож где в националке найдем.
Канты если исходить из изо источников,- Псалтырь Ульяны и Глеба Смоленских(она же Фролова), Мстижского евангелия то визуально вполне. Но если есть уточняющая информация, то почему ж не воспользоватся достижениями науки).

Цитата:
Компитентно зоявляю ШТАНОВ НА РУСИИ В 12.....15 вв не НОСИЛИ!!!

А на основании чего? Насколько мне известно, единого мнения по сию пору не принято.

Цитата:
А ПОРТЫ это НИЖНЕЕ БЕЛЬЕ СЕРЕЧЬ БРЕ!

А вы уверены, что крестьяне носили нижнее белье? Я вот нет.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 05:05 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
да и не чулки у Жина собственно, а ногавицы. такие кстати и в Европе у пастухов встречались, сквозные мешки подвязанные под коленом и на щиколотке

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 05:11 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Сумки, археология
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

не помню откуда сумки, но вроде копаны в Литве

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 09:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-09, 10:07
Сообщения: 99
Откуда: Могилев, Беларусь
Ну собственно...
спасибо включившимся в дискуссию.
основные моменты Алексей достаточно точно сформулировал.

пояс на данной фотке у Жина действительно не тканый (хотя и такой у него имеется). То что он изготовлен из куска ткани, на мой взгляд где-то близко к доспехам изготовленным из листового металла.

по штанам: я не могу припомнить ни одного изображения где однозначно можно идентифицировать ЧУЛКИ либо ШТАНЫ.
и даже если чулки будут найдены в копаном виде останется открытым вопрос - а не женские ли они?

сумка - Жин ее покупал на Изборске в 2008 просто потому что она ему сильно понравилась (вполне отдавая отчет что она не русская). и таскает ровно по той же причине. Если вдруг археология подтвердит что такие на территории ВКЛ были - это хорошо. если нет - один элемент иностранного происхождения по моему вполне допустим.

по шапке и гетрам чуть позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 11:26 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Ewgen писал(а):
по шапке и гетрам чуть позже.

это не гетры

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 12:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 01:59
Сообщения: 91
Откуда: Киев
Цитата:
по штанам: я не могу припомнить ни одного изображения где однозначно можно идентифицировать ЧУЛКИ либо ШТАНЫ.
и даже если чулки будут найдены в копаном виде останется открытым вопрос - а не женские ли они?

очень спешное и не обоснованное мнение.
да находок нет, штанов кстати торже нету находок, что в прочем не мешает толпам русичей рассекать сразу в двух парах портов, ога.
Только вот зная арх. материал соседних, окружающих Русь регионов вырисовываеться интересная картина, в которой и половцы и европейцы и аланы с касогами и даже золотоордынцы носили чулки-шоссы в разных вариациях, а Русь викингсские шаровары. Забавно и глупо правда. Тем более что шоссы-ногавицы опять всплывают в Новгородских древностях 15 века.
На мысли не наводит? А, жаль...
Цитата:
пояс на данной фотке у Жина действительно не тканый (хотя и такой у него имеется). То что он изготовлен из куска ткани, на мой взгляд где-то близко к доспехам изготовленным из листового металла.

Глупое сравнение, дело в том что тканный пояс от текстильного довольно сильно визуально отличим, это раз. Во-вторых листовой металл имел место быть, это доказывают и рубленные кольца на викингов и чудная книга ремесел города Парижа, где уже в середине 13 века были цехи изготовителей листового металла, как цветного(медь, латунь) так и черного.
Но Русь видимо каг всегда пасла задних :))) Сразу вспоминаеться тиррада из монументального произведения "Археология Руси" под редакцией Рыбакова - мол на Руси(не смотря на находки специальных волокушь) не могли производить железную проволоку, така как (вдумайтесь) ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО ПРОТЯНУТЬ ЧЕРЕЗ ВОЛОКУШУ РУКАМИ ЖЕЛЕЗНУЮ ПРОВОЛОКУ! О как, а вот европейцы каши ели больше русичей и проволку такую волокли, а с 15 века это там делали даже дети(Нюрнбергская Домовая Книга).
Вот так у нас всегда - там за бугром все все могут, а мы в Ж...
З.Ы. вы уж не обессутьте мой тон, но подобные споры и разговоры только такого тона и достойны.

_________________
Saeculi XIII - Tempus magnum
http://www.13c.ru
ВИК "Солсбери"
http://www.salisbury.com.ua
Pro Fide!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 13:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-08, 15:09
Сообщения: 117
Откуда: "Могилёвская Хоругвь"
Добрый день очень польщен вниманием к своей персоне начнем по порядку)

Спасибо Андрею за возможность обсудить этот вопрос у него на форуме, т.к. на ТФ не зарегистрирован.

1. Данный костюм обсуждался на ветке Союза Клубов Руси на странице ВКонтакте откуда в принципе и взята эта фотография (как я понимаю) http://vkontakte.ru/photo-14765692_162000429. Там были расставлены все точки над «и». Второе обсуждение для меня стало сюрпризом. Ну если люди то настаивают то я не против. Не в вдаваясь в подробности приведу окончательный итог обсуждения который подвел Руководитель "Русской Земли" Николай Иноземцев (он же один из старожилов и модераторов ТФ Nickolas). Для меня этот человек более авторитетный в вопросах реконструкции Руси чем вы Ditrich (прошу не обижаться просто с вами я к сожалению лично не знаком).

«Добротный сельский костюм. Ключевое слово - сельский (записывая в сельские всех кто не из Новгорода, Киева и т.п. действительно крупных городов). При этом и некрашенная шерсть, и фибулы (хотя в этот период они и горажанам не возбраняются, напротив, например, могут подчеркнуть ультрамодность комплекса, я вообще, если честно, не понял сути претензии к фибулам). Если представленную отделку считать за некий вариант отделки о котором надо говорить отдельно, то шапку на голове следует признать аналогом шапка мономаха. Дело вот в чём: отделка тут ОЧЕНЬ скромная. Как раз соответствует сельскому статусу. Топор на поясе - очень к месту. Считаю необходимым добавить нож - просто потому, что он практически у всех должен быть. До уровня городского костюма, представленный на фото, на мой взгляд не дотягивает. Это не плохо, это даже хорошо! Мне искренне нравится представленный костюм именно выраженным сельским "акцентом". Мало кто решается на подобное. Мало у кого получается убедительно. Здесь получилось весьма убедительно и приятно глазу. Хотя возможно и не специально ;-)».

3. Костюм шился исходя из требований Союза (эти требования не придуманы с поталка они дествительно есть)
Полный комплект в различных компановках включает в себя:
- сорочка (белёный/небелёный лён) (заправляется в штаны);
- верхняя рубаха (белёный/небелёный/крашеный лён, хлопок, шерсть); - свита/кафтан (некрашеный/крашеный лён, хлопок, грубая шерсть, сукно);
- плащ (некрашеная грубая шерсть, сукно);
- нижние штаны (некрашеный/крашеный лён);
- верхние штаны (некрашеный/крашеный лён);
- опояска (опояска рубахи), пояс (кушак (сплетён на дощечках или сшит из сложенной полосы ткани (уточняя период)), кожаный с пряжкой и небогатыми накладками/без накладок);
- шапка/колпак (валяная, сшитая из грубой шерсти/сукна);
- портянки, ноговицы, онучи, носки/вязаные гольфы (лён, шерсть);
- «черевеки», полусапожки, сапоги (кожа);
- ювелирные украшения 2-3 шт., включая нательный крест;
- поясная сумка/кошель, «сухарка» (кожа, полотно);
- кружка, ложка, тарелка, нож;

2. "Кушак" из погребения в Мартирьевской паперти Софийского собора в Новгороде (он без кистей) + Дучиц.

3. Шапка это т.н. “Новгородский колпак” просто с фото с неудачного ракурса (по крайней мере его так называют на форумах) избавилась от фибул и бубенцов и выгледит счас так http://horugva.ucoz.ru/_nw/0/20934933.jpg. Источником может послужить например инициалы Микулнна евангелия XIV в. на которых присуиствует стилизованое изображение данных головных уборов.

4. А что за термины такие “срачица кто полукофтан”. Это Свита вид одежды который носили жители Древней Руси в 13-м – 14-м веках. Подробную статью по реконструкции древнерусской свиты написал М. Семков (Maxim Stanislavich). В основу конструкции легла археологическая находка в Изяславле oно было сшито из нескольких видов тончайшей шерстяной ткани полотняного переплетения и скроено из верха и отрезной юбки. Верх платья – на подкладке. Ворот обшит каймой из БОЛЕЕ ПЛОТНОЙ ТКАНИ (Кайма сложена вдвое и прошита горизонтальными стежками (это насчет оторочки и шелка ). Источники на такой вид одежды вот спецально даю по поступающей:

[1] Рабинович. М.Г. Древнерусская одежда IX-XIII вв.//Древняя одежда народов Восточной Европы. - М., 1986. С. 45.
[2] Сабурова М.А. Древнерусский костюм//Древняя Русь: быт и культура/отв. ред.: Б.А. Колчин, Т. И. Макарова. - М. 1987. С. 102:
[3] Михайлов К.А. Древнерусские кафтаны «восточного» типа (мода, происхождение, хронология):
[4] Иконка с изображением Глеба (Давида), найденная на Таманском полуострове. Камень-жировик. 1067-1068 гг. ГИМ:
[5] Княжеская семья. Миниатюра Изборника Святослава, 1073 г.:
[6] Изображение плясуньи на створке браслета, XII век. Киевский государственный исторический музей:
[7] Человек, седлающий барса. Фрагмент архитектурного декора Дмитриевского собора во Владимире, конец XII - начала XIII века. Прорисовка приводится по изданию - Древняя Русь: быт и культура/отв. ред.: Б.А. Колчин, Т. И. Макарова. - М. 1987. Таблица 114, рис. 28:
[8] Сцена охоты кентавра. Фрагмент архитектурного декора в Георгиевском соборе в Юрьев-Польском, конец XII - начала XIII века. Прорисовка приводится по изданию - Древняя Русь: быт и культура/отв. ред.: Б.А. Колчин, Т. И. Макарова. - М. 1987. Таблица 114, рис. 45:
[9] Икона «Рождество богоматери», XIV век:
[10] Инициалы «К» и «Х» из новгородской псалтири, XIV век:
[11] Сабурова М.А. Древнерусский костюм//Древняя Русь: быт и культура/отв. ред.: Б.А. Колчин, Т. И. Макарова. - М. 1987. С. 102:
«Целое платье было обнаружено в 1957 г. в слоях Торопца, сожженного во второй половине XIII века в результате литовского нашествия. За 30 лет, истекших с момента раскопок, оно сильно деформировалось, так как реставрировано не было. Платье состоит из небольшого числа крупных фрагментов. Оно было сшито из шерстяных тканей разной фактуры. Верх платья – из ткани полотняного переплетения, ни – из ткани саржевого переплетения. На некоторых фрагментах видны складки. Хорошо сохранился суженый к запястью рукав с ластовицей. Он сделан из ткани саржевого переплетения; ластовица – из ткани полотняного переплетения.»
[12] Фигурный автопортрет мастера-литейщика Авраама. Сегтунские врата, Новгород, XIV век. Фото - Петров М.И.:
[13] Прорисовки буквиц лицевых рукописей. Новгород, XIV век:
[14] Икона «Георгий в житии», начало XIV века. ГРМ:
[15] Сабурова М.А. Древнерусский костюм//Древняя Русь: быт и культура/отв. ред.: Б.А. Колчин, Т. И. Макарова. - М. 1987. С. 102.
[16] Икона «Битва новгородцев с суздальцами, середина XV века.
[17] Левинсон-Нечаева М.Н. Одежда и ткани XVI-XVII веков//Государственная Оружейная палата Московского Кремля: Сборник научных трудов по материалам Государственной Оружейной палаты. – М. 1954. С. 314-316.

5. Штаны я так понимаю ваше “компетентное” заявление основано на статье Быкова А.В. http://www.sura.ru/alisa5/chulki.htm Которая тоже ызвала немало споров. Хочу лишь сказать что вопрос о штанах не раз поднимался на ТФ, и начинатье го снова считаю излишним. Почитайте материалы в гардиробной комнате. Да дейсьвительно, о древнерусских штанах современным исследователям средневекового русского костюма известно очень мало. Поэтому за основу для выкройки приходится брать известные турецкие штаны из музея Топкапи-Сарай, датируемые 13 - 16 веками, и похожую выкройку европейских брэ, 14 века. Таким образом, можно предположить, что данная схема кроя была возможна и в находящейся посередине Руси. Также следует отметить, что данная схема укладывается в стилистику и традицию древнерусского костюма (подтверждается этнографическими данными). Да и не шаровары на мне одеты просто штаны спалзли))))).

5. Из сумок счас юзаецца только ташка, хотя счас на ТФ поднята и тема и про тканые кошелки на Руси.

6. По поводу ногавиц тема тоже поднималась на ТФ и на почившем форуме Русской Земли.

_________________
Наш народ миролюбив и незлоблив. Восемсот лет провёл в походах и боях....

http://vkontakte.ru/id20090586
http://horugva.ucoz.ru/
http://horugva.flybb.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 13:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-09, 10:07
Сообщения: 99
Откуда: Могилев, Беларусь
Фра Леха а восточные и южные соседи оказывается штанов и шароваров не знали? исключительно чулками перебивались, ага.

//Глупое сравнение, дело в том что тканный пояс от текстильного
// довольно сильно визуально отличим, это раз. Во-вторых листовой
// металл имел место быть, это доказывают и рубленные кольца на
//викингов и чудная книга ремесел города Парижа, где уже в середине
// 13 века были цехи изготовителей листового металла, как
//цветного(медь, латунь) так и черного.

так ведь и ткацкое ремесло не менее старое - даже постарше будет :)
а шлемы в 13-14 веке тоже из листового металла делались? на это случайно никакая книга не указывает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 14:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Цитата:
а Русь викингсские шаровары

Зачем шаровары. Можно узкие штаны. У балтов кстати чулок не найдено. А фрагменты штанов,- да, есть, и обмотки на них тоже есть. Это о соседях. И у европейцев и у горских народов чулки сохранились в одежде, а в нашем регионе до 20 века селяне почему то не носили ничего подобного.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 16:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 01:59
Сообщения: 91
Откуда: Киев
Цитата:
Фра Леха а восточные и южные соседи оказывается штанов и шароваров не знали? исключительно чулками перебивались, ага.
А вы полюбопытствуйте, например здесь http://www.kitabhona.org.ua/forums/

Цитата:
у горских народов чулки сохранились в одежде

Ну ну именно по этим причинам шотландцев и басков описывали "голоногоми". Не чего привязывать этнографию к средним векам, тем более на КР.

Цитата:
так ведь и ткацкое ремесло не менее старое - даже постарше будет
а шлемы в 13-14 веке тоже из листового металла делались? на это случайно никакая книга не указывает?

а к чему тут ткацкое ремесло??? вы что не понимаете разницу между тканным на бердо поясом и куском ткани который вы называете поясом??
А шлемы да вполне себе и из листового(смотря где), а к концу 15 началу 16 века есть примеры штамповки, ога

_________________
Saeculi XIII - Tempus magnum
http://www.13c.ru
ВИК "Солсбери"
http://www.salisbury.com.ua
Pro Fide!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 17:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Цитата:
Ну ну именно по этим причинам шотландцев и басков

Не надо передергивать, вы прекрасно поняли что я имел ввиду горские народы Кавказа.
Цитата:
Не чего привязывать этнографию к средним векам, тем более на КР.

Действительно, КР тут вовсе не причем, речь о 13 и 14 вв. А вот скажите, кто ближе из соседей к Могилеву, латгалы живущие в 200 км или аланы с касогами? Забавно, да?
Давайте дальше посмеемся. Этнографию мы конечно же не берем в расчет. А скажем данные 18,17 и 16 вв.? Тоже нет?
У Быкова хорошая, интересная статья. Но в ней он ни разу не отрицает существование штанов. Опять же, мы сейчас говорим о сельском костюме, а не городском.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 28-06, 20:46
Сообщения: 8
Откуда: Санкт-Петербург
Ой как все интересно! Не ожидал такого бурного обсуждения.

Никто не говорил, что все плохо! Однако моменты крайне спорные присутсвуют и менее спорными от того, что люди не согластны с моим мнением они не становятся.
1. У прибалтов штаны есть - это не оспоримый факт археологии. именно так считают авторы работ по костюмам того региона. на птичьем языке я не читаю проверить не могу. Но факт их существования допускаю. Однако костюм Руси формировался не под влиянием Прибалтики это факт. Ориентальная тендеция в костюме и аксессуарах просматривается очень четко, как и в культуре в целом в немалой степени (читаем Даркевича). Из заметок европейских путешественников следует, что в Киеве 13 в одежда не отличалась от одежды ПАРИЖА!!! Узнав о существовании штанов европеец бы тихо упал в обморок (можно подумать они их не видели на Востоке). Чулки-шоссы известны на Руси в подлинных находках 16-17 вв. татарские мальчики продолжали их носить до 19 в. (коллекции музея этнографии народов СССР). Ноение штанов в качестве элемента руского костюма 13 -15 вв., могу объяснить только ПОЦАНСКИМИ тенденциями в реконструкции.
Как уже писал к свите притензий нет. Фибулы да ради бога!!! Канты широкие как на евангелиях ???? да хоть как у Фехнера!!! Но это мега супер дорогая парча либо адски навороченный голун. Ну узорчатый шолк!!! Но шерсть и шерстяная тесьма??? Дайте ссылку-интересно!!! Но может где-то в Белорусии??? Там и кожанная одежда есть.
2. Приведенные гером Клинсманом сумки енто хороший 14 и позднее век. Если не ошибаюсь Вильносский замок. Очень кошерные сумки в кошерном состоянии.

3. Николос хороший парень глубоко копает, но если это его изыск:

Костюм шился исходя из требований Союза (эти требования не придуманы с поталка они дествительно есть)
Полный комплект в различных компановках включает в себя:
- сорочка (белёный/небелёный лён) (заправляется в штаны);
- верхняя рубаха (белёный/небелёный/крашеный лён, хлопок, шерсть); - свита/кафтан (некрашеный/крашеный лён, хлопок, грубая шерсть, сукно);
- плащ (некрашеная грубая шерсть, сукно);
- нижние штаны (некрашеный/крашеный лён);
- верхние штаны (некрашеный/крашеный лён);
- опояска (опояска рубахи), пояс (кушак (сплетён на дощечках или сшит из сложенной полосы ткани (уточняя период)), кожаный с пряжкой и небогатыми накладками/без накладок);
- шапка/колпак (валяная, сшитая из грубой шерсти/сукна);
- портянки, ноговицы, онучи, носки/вязаные гольфы (лён, шерсть);
- «черевеки», полусапожки, сапоги (кожа);
- ювелирные украшения 2-3 шт., включая нательный крест;
- поясная сумка/кошель, «сухарка» (кожа, полотно);
- кружка, ложка, тарелка, нож;

То раскажите мне про хлопчатобумажную ткань на Руси ранее 15 в. С учетом, что в индустриально развитой Европе в 14 в ее произодство было дороже производства шелка. И не расказываете мне про ее монуфактурное производство в Египте с 9 в. Это мы в курсе.

ММММ и археологию на гетры на Русь в студию. Плиз!???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 20:53 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
С учетом, что в индустриально развитой Европе в 14 в ее произодство было дороже производства шелка.


тут пару цитат валялось в соседнем разделе

Цитата:
http://www.1186-583.org/article.php3?id_article=23

Кстати, вполне возможно был именно хлопок - сырец, который завозили в Италию в 13 м веке с Востока.

В этой статье написано что хлопок вовсе не был дорогим материалом, был направлен на массового покупателя.

In the C13th the cotton industry of northern italy had grown to a position rivaling that of the wool in number of workers and size of capital investment. Cotton was the only major export industry manufacturing low-priced goods for popular consumption, with profits dependent on a large volume of turnover. As a result, it developed a unique system of organisation, with regional subdivision of labour and standardisation of products and implements.

The earliest centers of cotton production in northern Italy were Milan, Piacenza, Pavia and Cremona. In the C13th the industry spread to other cities via organised migration of skilled workers...

...The bulk of cotton cloth production was of light- to medium-weight cloth for undergarments, bedding and summer clothing, competing with coarse linen. Linen was more durable but harder to care for and lacked some of cotton's visual and tactile qualities. For clothing and blankets, flannelettes and quilted cottons competed with cheap woolens. The Italian industry never produced the luxury cotton cloths of Islam - printed designs, tapestry weaves, brocades - but concentrated on production for the mass market."

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 20:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-09, 10:07
Сообщения: 99
Откуда: Могилев, Беларусь
Фра Леха
вот именно там и любопытствовал. То там то здесь всплывают то "шальвары" то штаны с широким шагом...

//а к чему тут ткацкое ремесло???
//вы что не понимаете разницу между тканным на бердо поясом
//и куском ткани который вы называете поясом??
отлично понимаю. а вы между листом высококачественной стали полученной на прокатном стане из которого вырезана вульфом заготовка для шлема и кованым шлемом на 13 -14 век?

//А шлемы да вполне себе и из листового(смотря где)
можно пример кстати? на 13-14 век. чтобы гарантированно из листового металла вырезана заготовка и обработана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 21:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 28-06, 20:46
Сообщения: 8
Откуда: Санкт-Петербург
Угни !!! Радость моя то Италия с ее непростым взаимотношением с Востоком (да речь уверен идет о продукции именно Египта), особенно в 13 веке. Но не пойму зачем везти сырье, когда готовы товар был относительно не дорог??? Но где Русь и где Италия. Да и на Руси в 15 веке бумазея ценилась отнюдь не та, что шла на рубахи и потштаники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 21:10 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Не, я не про связь Италии и Руси, я по Руси не секу ваще))
Это я поумничать решил, проститя, больше не буду))

continued...

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 21:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 28-06, 20:46
Сообщения: 8
Откуда: Санкт-Петербург
Угни! ой да ладно. Информация то интересная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 23:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-08, 15:09
Сообщения: 117
Откуда: "Могилёвская Хоругвь"
Ditrich у вас интерестная позиция "моменты крайне спорные присутсвуют и менее спорными от того, что люди не согластны с моим мнением они не становятся" вы же вы согласны что они СПОРНЫЕ а, не НЕПРАВЕЛЬНЫЕ. Все вопросы которые вы подняли уже труться не год на разных форумах, и будут тереться еще не менее долго. У каждой стороны свои есть сво доводы. У меня сложилось впечатление что дело уже не во мне, а в существовании штанов на руси в пригципе))) На ТФ таких тем куча)))

1. На счет Парижа, в свое время византийский император Мануил (1143-1180) то же кричал своим воинам: "Покажите же туркам, что вы носите штаны!" и турки попадали в обморок))))))

2. Давайте не переводить стрелки на Николая если вас интересует почему такие требования спросите у Него, речь начиналась об моем костюме, могу вас уверить у меня везе использован лен и шерсть. Если вас интересует хлопок на Руси 13 в. то это к данной теме не относиться. Заведите новую там и пообщаемся.

3. На счет оторочки может всетаки вы приведете свои АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ (если они вас так радуют) на окантовку из мега супер дорогой парчи и т.д. как вас это просил сделать alryk. Буду благодарен и признателен. Мы свои привели (платье из Изяславля). Хочется почеркнуть что, територия Руси это не только Новгород но и другие регионы со своей спецификой. Это как в вашей горячё любимой европе, все же не ходили в одном и том же как близнецы, у каждого региона были свои ньюансы.

4. Насчет Ташки вот Сайт который в целом посвящён сумкам-ташкам 10-19 вв. Наиболее интересна подборка археологических находок:
http://www.tarsolyosok.hu
Венгерский импорт отрицать бессмыслено это вам не Египет. Очень жаль что вы не умеете читать на "птичьм языке", хотя да же без знания языка вы убедитесь что форма весьма архаичная и фактически не менялась.

5. Ноговицы:

М.Г. Рабинович. Древнерусская одежда IX-XIII вв.:

"Возможно, что на нижнюю часть ног уже в X—XIII вв. надевали наголенники — ноговицы (Срезневский, II, стб. 462). Во всяком случае, арабский путешественник Ибн-Фадлан отметил какие-то гетры в одежде знатного славянина, погребенного в Булгаре в X в. (Ибн-Фадлан, с. 81).

Ногавицы упоминаются в привилегии на торговлю, данной в 1408г. молдавским воеводой Александром львовским купцам. Привилегия эта подтверждалась и расширялась в содержании в 1434, 1456 и 1460 гг. Во всех текстах упоминаются ногавицы. У меня есть полный текст 1408 и 1460 гг. Привожу упоминание ногавиц в контексте:

1408г. - "А у сирятском торгу от крамных речехъ от шапокъ. от ногавици. от корды от мечи. от гривну по три гроши".

1460г. - "у сочаве от сукна от гривну три гроши. а от крамных речеи що сут розмаити речи поченьши полотно литовское и кросенское и мудрое. и от бархату и от початого сукна и от ногавици. и от харса и от ножи и от коси и от серпи циновии реч миси конвици пояси покочени цивкы шафран шапкы плужнаа желиза. корди мечи и от иншими речи дробных що ж ко краму слухают а от того от усего щобы платили у серети мыто".

Вот изображение на котором возможно изображены ногавицы
http://foto.inbox.lv/semkov/Izobr-istoc ... _pskov.jpg

_________________
Наш народ миролюбив и незлоблив. Восемсот лет провёл в походах и боях....

http://vkontakte.ru/id20090586
http://horugva.ucoz.ru/
http://horugva.flybb.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 23:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Цитата:
Но факт их существования допускаю.

См.работы А.Зарине, многие из них имеют аннотации на русском или английском.
Насчет тканого пояса. Есть находка пояса 11 века саржевого переплетения. Курган возле деревни Избище Лагойского р-на.
Цитата:
Ориентальная тендеция в костюме и аксессуарах просматривается очень четко, как и в культуре в целом в немалой степени (читаем Даркевича)

Знаете, Дитрих, не нужно столько апломба. Я не имею чести быть с вами знакомым, так что авторитетом не давите)))
Насчет аксессуаров носителей птичьего языка, то их на территории Беларуси полно. Начиная от фибул и накладок на сумки, заканчивая поясами.
Советую также посмотреть работу Г.В. Штыхова "Крывічы" 1992 года издания а также статью В.Седова "Латгалы и кривичи", может ваше мнение поменяется о влияниях и иже с ними.
Гетры, не гетры, но носки вязанные(иглой естественно) найдены в Витебске например(Г.Барвенава "Тэкстыль сярэднявечча на землях Беларусі")
У Арціховского есть упоминание о вязаных женских чулках до колена, красного цвета.
"При раскопках А.И. Черепнина в Монастыре Пронского у. в женском погребении найдены хорошо сохранившиеся остатки чулок. Чулки эти доходили выше колен и были, по замечанию, А.И. Черепнина, вязаны из очень толстых и грубых шерстяных ниток, на одной спице, накидной петлёй, окрашены в красный цвет».
По изобразительным источникам вполне просматриваются чулки чуть ниже колена(по моему из Пскова изображения, лень искать).
Цитата:
Чулки-шоссы известны на Руси в подлинных находках 16-17 вв. татарские мальчики продолжали их носить до 19 в. (коллекции музея этнографии народов СССР).

Одно совершенно не отрицает второго. У тех же татар были и штаны(мне не верите- сходите на Китаб Хону).
Кстати совершенно не отрицаю ношение шоссов на Руси. Знатью и горожанами. Насчет сельского населения, имею определенные сомнения. О пацанстве и тп,- сам ношу шоссы если что)).

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Alryk 30-06, 07:43, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-06, 06:38 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
При всем уважении к спорящим, боюсь гер Дитрих более прав в отношении штанов на Руси
просмотрев, все что есть в наличии по Руси и Литве (иконы, скульптуры, инициалы евангелий) нигде нет намека на штаны. Везде "одежда ног" вплотную пригнана к ноге.

Для примера
Начнем с предшественников русской моды - византийцев
Изображение
12век
Изображение
13 век

Продолжим иконами
Икона «Георгий в житии», начало XIV века. ГРМ
Изображение
даже там где задрана рубаха у одного из мучителей не видно шатнов, видны "колготки" :mrgreen:

Икона «Битва новгородцев с суздальцами, середина XV века.
Изображение

Кучка барельефов
Изображение
Мастер Авраамий. Скульптурный автопортрет. Магдебургские врата Новгородского Софийского храма. 14 в.

Изображение
Змееборец. Рельеф Спасского собора Андронникова монастыря. Москва, конец 14 в.

Фреска (предположительно 12в. Суздаль)
Изображение

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-06, 06:47 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Радзивилловская рукопись
Изображение
Новгородцы разбивают лодьи Ярослава Мудрого, не давая ему бежать за море после поражения на юге от Святополка 1016 год.

Изображение
Убийство посадников Андрея Боголюбского.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Шапка у всадника как у Жина кстати

и т.д. и т.п.
Так шта думаю мсье Короффкин прав в этом вопросе :oops:

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-06, 06:56 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Ну а тут по-моему все вообще ясно
Киевская псалтирь (1397г.?)
Изображение
что тут у двух собаковоинов? подвязки для шосс в области колен?

Изображение
все подряд в "колготках"

Изображение
а тут вообще шоссы спущены до колен?

думаю достаточно чтобы сделать вывод

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 68 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB