"Terra Teutonica 1360-1425"
http://terra-teutonica.ru/

Западное влияние: тема про ВКЛ на ТФ.
http://terra-teutonica.ru/topic711.html
Страница 4 из 5

Автор:  Gedygold [ 02-02, 15:45 ]
Заголовок сообщения: 

Так не проблема. Если она в РБ есть, то достану.

Автор:  engel [ 02-02, 15:46 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Пожалуйста проверяйте;

Виногородская Л.И. Отчет об археологических исследованиях у пгтБрацлов Винницкой области в 2003г. - Архив ИА НАН Украины

Мне скрывать не чего…

Автор:  Gedygold [ 02-02, 15:47 ]
Заголовок сообщения: 

Спасибо! А год там стоял и номер?

Автор:  engel [ 02-02, 15:51 ]
Заголовок сообщения: 

Нет. Это все, что было написано :sad:


Сообщение не редактировалось, по крайней мере я сохранил до этого, может быть после что-то добавлялось, но это уже все равно.

Автор:  Gedygold [ 05-02, 02:07 ]
Заголовок сообщения: 

Это было грандиозно))))))))

Автор:  Ugni [ 05-02, 02:17 ]
Заголовок сообщения: 

Там две страницы срача было, потом все взаимноудалилось...
Но кто отлицезрел вживую - получили истинное эстетическое удовольствие))

Автор:  Gedygold [ 05-02, 02:51 ]
Заголовок сообщения: 

У меня почти всё в ворд загнано)

Автор:  engel [ 05-02, 09:55 ]
Заголовок сообщения: 

:sad:
Как это печально, обсуждение скатилось к банальному уебубля. И это не где-нибудь, а на ТФ.
(((

Автор:  Gedygold [ 05-02, 09:58 ]
Заголовок сообщения: 

Относись к этому с оптимизмом. Лично я получил удовольствие))))

Автор:  Юрген Клинсманн [ 05-02, 11:43 ]
Заголовок сообщения: 

гнать такого в шею с ТФ за такой базар... а ещо гнать уёппков с вопросами про армию и про то кто кого побеждал

Автор:  Храбр [ 05-02, 14:44 ]
Заголовок сообщения: 

ф я вот не успел порадовать себя если у кого есть скиньте почитать) насладиться так сказать руским духом)))

Автор:  Ugni [ 07-02, 14:05 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Your account has been temporarily suspended. This suspension is due to end on Feb 8 2010, 13:07 .


:razz:

Автор:  Юрген Клинсманн [ 10-02, 06:11 ]
Заголовок сообщения: 

сколько ж можно пиздоболить?))) эта тема бесконечна.. логика потеряна.. нить оборвана... тьфу

Автор:  Ugni [ 10-02, 09:10 ]
Заголовок сообщения: 

Нормально. Читабельно. Я вполне догоняю о чем суть и речь.

Автор:  Ugni [ 10-02, 11:47 ]
Заголовок сообщения: 

Походу накал страстей в теме подходит к критической отметке.

Автор:  Ugni [ 10-02, 17:52 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Знаете, я с Угни не согласен. Вот так вот просто на первый вопрос ответить нельзя. Да и тема собственно не об этом. Войска с границы с ВКМ как раз таки и могли в Грюнвальде участвовать,- ВКМ на тот момент скорее союзник, и уж точно не противник. Здесь же в теме(или предыдущей) была информация о дарении смоленскому князю западного доспеха. Опять же смоленские полки при Грюнвальде.
Структура войск и их вооружение- несколько разные темы, не находите? Это очень, очень обширный вопрос. Поэтому я понимаю эмоциональность Гедигольда,- опять перекапывать источники и литературу? А зачем,- опять погрязнуть в спорах и подкинуть информации в одну сторону.
Если есть желание,- можно начать с Бохана и пойти по библиографии из его книги. Присовокупить сюда Барбашева, Любавского, Леонтовича.


Я и не отрицал того что смоленские полки участвовали в Грюнвальде или смоленский князь мог таскать западноевропейский доспех. Я про то что если существовало насыщение войска ВКЛ западным импортом (а оно было) то совершенно правильно предполагать что оно проходило чем западнее (ближе к Польше и историческому району противостояния Тевтонскому Ордену) тем интенсивнее. Да и гипотетически доспех захудалого боярина из под Можайска (а я имел ввиду усредненно для примера именно такого в плане наиболее типичного и вероятного носителя "местной" доспешной традиции на руских землях ВКЛ) - это немножко не сравнивается с возможностями смоленского князя...

И вообще, каков был вопрос - таков и был ответ, я в самом деле обозначил исключительно имхо в двух словах, поскольку мегадрузей среди археологов у меня нет, в бугуртах никого не побеждал, кто мне рад ответить затрудняюсь, я просто интересуюсь эпохаю.
:wink:

Автор:  Alryk [ 10-02, 23:40 ]
Заголовок сообщения: 

Князья постоянно ротировались, вместе с ними и их окружение. Большей части населения это конечно мало касалось, но вместе с тем.
Андрей, я просто к тому, что вообще просто охерительно соскакивать с темы о доспехах на тему военных реформ и структур войск.
Это большая отдельная тема. Может быть с нее и стоило начать, но ведь коней на переправе не меняют?
Опять начать копать, вылаживать информацию и что в ответ? Пыщенье?
Типа того "Ааа, ну да, что вы выложили интересное, но трактуете неправильно, уж мы то знаем." "Цирк"
Ну а уж плюсами метаться,- тогда надо было плюсы давать доброй половине всех, кто там писал по-поводу и без.

Хоругви были земские- от княжеств и наместничеств, княжеские, магнатские- эти скорее экстерриториальные. Воинских сословий куча,- бояре, военные слуги, князья, паны. Опять же учесть то что на разных землях могло быть тоже все по-разному- комплектование хоругвы, одоспешенность. Например в Жмуди и в том же Смоленске. Ну и т.д. По каждой земле,- будь то аннексы вроде Смоленска, Жмуди, Полоцка или земли Литвы нужно смотреть отдельно.

Автор:  Ugni [ 11-02, 00:27 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Андрей, я просто к тому, что вообще просто охерительно соскакивать с темы о доспехах на тему военных реформ и структур войск.


Не, это ясно все.
Просто не совсем понятны причины плюса Гедигольду и закрытие темы. Резкие выражения например и Юрий себе позволял, только тему не закрывали. Новый материал по ВКЛ появлялся не почти, а каждый день, вскрывались новые ветви дискуссии. Достаточно мудрой модерации и все было бы ништяк (собственно в этом и есть работа модераторов - направлять дискуссию в нужное русло). Однако я думаю, тему закрыли как только фактический материал по ВКЛ стал создавать потенциально иное мнение среди читателей и участников чем то, которое высказывали "эксперты" ТФ.

Создается впечатление что просто заткнули рот)

Автор:  Alryk [ 11-02, 00:30 ]
Заголовок сообщения: 

Это точно.

Автор:  Ugni [ 11-02, 19:45 ]
Заголовок сообщения: 

Так как тема на ТФ закрыта, буду выкладывать кое что сюда:

http://www.rawicz.by.ru/izmwrp.htm

Арсентий Красницкий "Развитие армии Речи Посполитой"

Цитата:
Еще раз подчеркну, что при непредвзятом анализе особенностей развития военного дела в польском государстве нетрудно заметить, что изменения, имевшие место, в западноевропейском военном деле начиная с XV в., довольно быстро попадали в Польшу, где усваивались и приспосабливались к местным условиям. Примерно в то же время что и в Западной Европе польская корона перешла от созыва феодальной милиции к набору наемников-профессионалов.


Цитата:
В начале XV в. при всех различиях в государственном и политическом строе королевства Польского и Великого княжества Литовского устройство вооруженных сил обоих государств было схожим друг с другом. И та, и другая армия по структуре и способам комплектования была типичной средневековой. Основу ее составляла тяжелая и легкая конница (в Литве традиционно легкая конница имела больший вес, чем в Польше), созываемая накануне кампании из числа вассалов короля и великого князя (посполитое рушение). Крупные магнаты со своей свитой (паны хоруговные) выступали в поход под своим знаменем-хоругвью, тогда как мелкие вассалы собирались в хоругви по территориальному принципу. Собственная польская и литовская пехота была немногочисленна и серьезной роли на поле битвы не играла. Кроме того, польские короли могли созывать на случай войны иностранных наемников (из Чехии, Моравии, Силезии, позднее из Венгрии и Германии), а также вассальных татар. Однако не они определяли лицо польского войска. Вооружение и тактика польско-литовских войск в конце XIV - XV вв. находились под сильным воздействием западноевропейской военной традиции (хотя в Литве ощущалось также и восточное влияние, обусловленное тем, что литовским войскам приходилось иметь дело с более разнообразными противниками, чем полякам)


Цитата:
Великое княжество Литовское, гораздо менее развитое в экономическом отношении, чем Польша, не могло позволить себе роскошь иметь значительное число наемных войск даже в военное время, и потому посполитое рушение здесь сохраняло свое значение намного дольше, чем в самой Польше. Однако организация его долгое время оставляла желать лучшего. Как отмечал русский историк М.К. Любавский, "...в течение всего XV в. военная служба, отправлявшаяся в Литовско-Русском государстве (Великом княжестве Литовском, находившимся под властью Польского королевства) с имений, не была определена и регулирована никаким общим законом. Каждое имение было обязано своею службою... сообразно установившемуся обычаю или условиям приобретения имения на земскую службу...".


Цитата:
Корона взамен ненадежного рушения решила опереться на наемные войска, отличавшееся большей боеспособностью и большей боеготовностью в силу своего профессионализма. Именно здесь, в этом вопросе и наметилось в середине XV в. определенное расхождение в развитии военного дела королевства Польского и Великого княжества Литовского. Великое Литовское княжество с его более архаичным и консервативным политическим, социальным и экономическим устройством еще долго продолжало придерживаться старой военной традиции, тогда как гораздо более прогрессивные поляки постепенно начали переходить на новые принципы организации вооруженных сил. Для польской короны неэффективность посполитого рушения стала очевидна после серии неудач, которые потерпели польские войска в Тринадцатилетней войне с Тевтонским орденом (1454-1466 гг.). И хотя война в конечном итоге завершилась победой польского оружия, необходимость перемен была очевидна, и они не замедлили последовать. Посполитое рушение сохранилось, однако созывалось оно крайне редко - так, до конца XV в. оно собиралось лишь два раза, в 1474 г. для войны с венгерским королем Матвеем Корвином и в 1497 г. для похода в Молдавию.


Цитата:
Говоря о наемниках, необходимо отметить, что практика использования наемных отрядов пехоты и конницы была известна в Польше еще с XII в. Однако они никогда не могли составить сколько-нибудь серьезную конкуренцию посполитому рушению. Польское войско оставалось по тактике, организации и структуре типичной средневековой армией с преобладанием тяжелой конницы рыцарского типа и соответствующей тактикой. И только начиная со 2-й половины XV в., после тяжелой Тринадцатилетней войны ситуация стала постепенно изменяться не в пользу шляхетского ополчения. Переход к комплектованию армии преимущественно наемниками и отказ от дальнейшего созыва посполитого рушения в случае войны означал на деле начало в Польше первой фазы военной революции, фазы постепенного накопления количественных изменений в военном деле с последующим созданием условий для перехода на вторую ступень, когда, собственно, и происходил коренной переворот в тактике со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Набор наемников осуществлялся по отработанной к тому времени в Европе схеме. Ротмистр-антрепренер, получив королевскую грамоту - "лист пшиповедны" (litterae servitii militaris), в котором подробнейшим образом расписывались условия службы и оплаты за нее, количество и качество вооружения, обязательства короля по возмещению ущерба, понесенного во время службы, нанимал несколько опытных воинов-"товарищей". Последние, как правило, хорошие знакомые ротмистра, должны были явиться на службу с "почтом" (буквально списком), состоящим из нескольких коней и вооруженных "почтовых", "шереговых" или "пахоликов". Делились наемные конные роты (позднее хоругви) на тяжеловооруженные копийничьи и легковооруженные стрелковые с той лишь разницей, что в первых соотношение тяжеловооруженных всадников к легковооруженным конным стрелкам обычно составляла ~ 1 к 2, тогда как во вторых - 1 к 4.

Похожим образом были устроены и пехотные роты. Причем, что характерно для Польши и в целом для Востока, польская наемная пехота вооружалась в значительной степени метательным оружием - сперва арбалетами и отчасти луками, а на рубеже XV/XVI вв. - и аркебузами. Древковое оружие применялось в ограниченных масштабах и исключительно для прикрытия стрелков. Ничего похожего на глубокие и массивные колонны швейцарской пехоты или ландскнехтов в Польше не встречается.

Численный состав рот не был четко установлен. Так, в пехоте могли встречаться роты численностью от 20 до 100 бойцов. К примеру, в 1471 г. ротмистр Карват вышел на смотр с 356 солдатами (69 конными, 4 знаменосцами, 34 павезьерами и 249 арбалетчиками), ротмистр Владыка - с 213 солдатами (1 прапорщик, 32 павезьера, 15 бойцов с малыми павезами, 165 арбалетчиков). Всего же в 16 пеших ротах насчитывалось 98 конных воинов, 45 знаменосцев, 344 павезьера, 72 бойца с малыми павезами, 1808 арбалетчиков и 15 бойцов с ручницами. Набранные в 1479 г. на основании выданных 16 "листов пшиповедных" пешие роты имели в своем составе ~ 1200 пехотинцев, преимущественно стрелков, в 1496 6 пеших рот насчитывали 104 почта с 99 конными воинами, 26 знаменосцами, 44 павезьерами, 625 арбалетчиками и 235 стрелками из ручниц. Похожим образом обстояло дело и с конными хоругвями.

Автор:  Gedygold [ 11-02, 20:15 ]
Заголовок сообщения: 

Что-то мне темы на ТФ про ВКЛ 13 века и про Оршанскую битву глаза мозолят)

Автор:  Ugni [ 11-02, 20:22 ]
Заголовок сообщения: 

Я по 16 веку ниасоба, но "атаку" на "ВКЛ 13 века" поддержу))))

Автор:  Ugni [ 11-02, 22:25 ]
Заголовок сообщения: 

А вот и первые наемники с запада в войске ВКЛ:

По московским сведениям, Витовт приходил с двором Улу-Мухаммеда («у царя Махметя испроси двор его»), литовцами, поляками и наемниками-чехами и немцами (ПСРЛ. Т. 26. С. 184). (война с Псковом 1426 года.)

Автор:  Gedygold [ 11-02, 22:34 ]
Заголовок сообщения: 

Ага, помнишь, я писал список иностранцев на службе у Витовта. Тот же камендант Каменца со всем гарнизоном.

Автор:  Ugni [ 11-02, 22:41 ]
Заголовок сообщения: 

Ну а тут уже наемники в заграничном походе Витовта.

Страница 4 из 5 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/