Ну я так, чиста из своего провинциального уголка)-) Так сказать проста интересуюсь эпохаю
| "Terra Teutonica 1360-1425" http://terra-teutonica.ru/ |
|
| Западное влияние: тема про ВКЛ на ТФ. http://terra-teutonica.ru/topic711.html |
Страница 3 из 5 |
| Автор: | Ugni [ 27-01, 23:45 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ну я так, чиста из своего провинциального уголка)-) Так сказать проста интересуюсь эпохаю
|
|
| Автор: | Ugni [ 28-01, 02:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Holger подвел итог: Цитата: В целом, тема себя исчерпала, ответного ввода блока материала, на слова Гедигольда, не произошло.
Поздравим Евгения с блестящей партией, очень, очень полезная и важная тема, большое спасибо, было очень интересно)) |
|
| Автор: | Gedygold [ 28-01, 02:29 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ура! Совместными усилиями побороли несправедливость! |
|
| Автор: | Юрген Клинсманн [ 28-01, 06:49 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Всем спасибо! все свободны! 
ай малацца
|
|
| Автор: | Юрген Клинсманн [ 28-01, 13:01 ] |
| Заголовок сообщения: | |
бляць, я уже ниасиливаю... предлагаю вырезать из темы назойливое блеянье, пиздеж, уводы в стороны, выпады типа "сам дурак", "а у меня вот есть, только вы нихуя не поймете все равно" уже не просто утомляют...... уже реально заипло. Для себя я вынес одно буду делать пешца - буду делать по русской традиции буду делать боярина - буду многа думать, прикидывать против кого он там воевал и решать. Север - еропейская традиция, Юг имхо русская все же |
|
| Автор: | Ugni [ 28-01, 13:29 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Не упрощай Диман) Не все так просто) |
|
| Автор: | Юрген Клинсманн [ 28-01, 14:04 ] |
| Заголовок сообщения: | |
но одно то ясно точно? сочетание восточных элементов с западными в одном комплекте не присутствовало? |
|
| Автор: | Ugni [ 28-01, 14:15 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ты про ВКЛ? Как раз наоборот... |
|
| Автор: | Ugni [ 28-01, 15:52 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Йобур жжот: Цитата: Юрия читать вообще жоско стыдно даже. особенно смешно как он пишет про типа местные традиции изготовления доспехов, когда сам в другой теме писал, что никаких местных изготовителей не было, все возили с волжской булгарии иаулов типа кубачи особо про мастерскую доставляет. никаких мастерских не было, только сборочные цехи как щас форды винтят, по его утверждениям. типа нет обрезков железа- нет мастерской. при том, что для изготовления любого средневекового доспеха нужно два молотка, наковальня и печка, и все. остальные инструменты просто облечают процесс.и вообще непонятно, что он доказать хочет. ну ладно была бы у него ура-патриотичная позиция, типа никакова западного вкл не было, все там были русские всю жызнь. Это понятная категория городских сумасшедших. он же пытаецо доказать что не было до 1413! какая в итоге разница, когда ВКЛ перешло на натовский стандарт, в 13 году иди на 20 лет раньше. Цитата: 1 значит сабля найдена?
а сколько найдено бригандинных пластинов и деталев на Руси? нынче уже дохуя, орешек, новгород итд. может поговорим наоборот, не о количестве татрского говна на ВКЛ, а о количестве оного в ВКМ, много ли? национал патриотическая это типа на руси нихуя не было, а было все как у тотар и прочих половцев. ему говорят- вот есть изображения тканей поверх доспехов- он- это холаты должны быть!все шлема- тотарские, все доспехи- тотарские, мастерских не было, все у тотар было |
|
| Автор: | Gedygold [ 28-01, 17:55 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Только отлучился, а тут такой праздник жизни. 
|
|
| Автор: | Rotger [ 28-01, 23:14 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрген Клинсманн писал(а): Север - еропейская традиция, Юг имхо русская все же Действительно не упрощайте. Городище Зеленая Липа. совр. Черновецкая область, Хотинский район. Там не так давно найдены металические пластины от бригандины.
|
|
| Автор: | engel [ 29-01, 09:37 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Действительно не упрощайте. Городище Зеленая Липа. совр. Черновецкая область, Хотинский район. Там не так давно найдены металические пластины от бригандины.
ЧерновИцкая. Это раз. Цитата из статьи Пивоварова про Зеленую Липу: "З огляду на складні процеси, що відбувалися на колишніх землях Галицької Русі в другій половині 14 ст., часу боротьби за "Галицьку спадщину", ще передчасно говорити про державну наявність гарнізону фортеці. Разом іх тим наявні матеріали дають змогу припустити про перебування на городищі угорського військового контингенту". Это два. |
|
| Автор: | Gedygold [ 29-01, 11:32 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ну так если россуждать, то вильнюсские доспехи найдены в верхнем замке, где стояли поляки во главе с Клеменсом из Маскажова. |
|
| Автор: | engel [ 29-01, 12:36 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Всех подробностей я не знаю. Я не историк. У меня высшее образование техническое, а не историческое. Поэтому я доверяю тем, у кого это образование есть и кто занимается историей профессионально, а не просто корочку получил. Доверяю я также не словоблудию в интернете, а тому, что написано в специальной литературе(а не в мурзилках для малыхъ дѣточекъ) В статье Пивоварова написано, что гос.принадлежность гарнизона в Зеленой Липе преждевременна. Может быть венгры, может быть поляки, пока это неизвестно. вот моя позиция. |
|
| Автор: | Gedygold [ 29-01, 16:51 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ну, собственно я про что. точно установить, кому принадлежали находки нельзя. А насчёт Вильнюса - тоже самое написано в статье Паулюса Бугиса. А про мурзилку и корочку ты что имел ввиду? |
|
| Автор: | engel [ 29-01, 17:40 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ну просто некоторие идут в универ просто чтобы получить диплом(корочку) Мурзилки-это сомнительный источник или не источник совсем(сказки, "Новая хронология" и т.п.) вот 
|
|
| Автор: | Gedygold [ 29-01, 18:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
А каким хером это относится к моему посту про поляков в Вильно? |
|
| Автор: | Rotger [ 29-01, 21:20 ] |
| Заголовок сообщения: | |
engel писал(а): Всех подробностей я не знаю.
Я не историк. У меня высшее образование техническое, а не историческое. Поэтому я доверяю тем, у кого это образование есть и кто занимается историей профессионально, а не просто корочку получил. Доверяю я также не словоблудию в интернете, а тому, что написано в специальной литературе(а не в мурзилках для малыхъ дѣточекъ) В статье Пивоварова написано, что гос.принадлежность гарнизона в Зеленой Липе преждевременна. Может быть венгры, может быть поляки, пока это неизвестно. вот моя позиция. Уважаемый engel. Я согласен с вами, что господин С. Пивоваров довольно расплывчато говорит о принадлежности найденных реликтов доспеха, но возражая вам скажу, что он упоминает о множественных находках наконечников арбалетных стрел и пр. делая следующие выводы "Велика кількість наконечників арбалетних стріл, знайдених на городищі, вказує що арбалет належав до найголовнішого виду ручної метальної зброї, якою були озброєні вояки залоги. Крім того, це зайвий раз підтверджує, що арбалет на Русі в ХІІ-ХІV ст. переважно використовувався у фортечній та облоговій війні" С это следует что наконечники стрел руськие, а доспехи нет? Не имея существенных аргументов, которые подтверждали бы принадлежность найденных частей доспеха полякам или венграм, и в тоже время имея находку которая выявлена в очаге присутствия непосредственно руського элемента, лично я склонен считать это (на сегодняшний день) доказательством использование данного вида защитного вооружения, западно-руськими воинами. |
|
| Автор: | Gedygold [ 29-01, 21:29 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Да нельзя тут ничего доказать. Ни одна из сторон не может, опираясь на имеющиеся данные, ничего доказать. Только предполагать. А предположения у всех разные. Поэтому и возникают тупиковые споры. |
|
| Автор: | Юрген Клинсманн [ 30-01, 08:12 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Gedygold немного непонятно. А как же "версия"? Если в реконструкции западного воина версия это одна из составляющих, то в ВКЛ я считаю тоже вполне вероятно использовать. Обосновать как говорится и внедрять |
|
| Автор: | Gedygold [ 30-01, 10:53 ] |
| Заголовок сообщения: | |
В том то и дело, что "версия". Но их может быть минимум две. Для примера, скажу слова Коли Плавинского. Так вот он и говорит, "что археология как правило фиксирует наличие того или иного предмета, но не даёт указаний на этнос, представитель которого обладал этим предметом". От себя добавлю, что больше информации дают закрытые комплексы - погребения, но даже там, несмотря на инвентарь, территориальную и хронологическую привязку, а также обряд, тяжело установить этнос. По воводу пластин. В Литве на городище Каукай в слое середины 13 века найдены типичные для татар стрелы. Это явно не литовцы были, а кто-то из войск Бурундая и прочее. В Гольшанах найдена пластина, но без привязки к слою. Можно предположить, что её оставили местные воины, но может имеет право на существование и версия с татарами. И обе версии недоказуемы, пока не будет найден ещё какой-нибудь сопроводительный материал. Археология вообще условная вещь, местами. Вот статья Бохана о шлемах из Мстиславля в Военной археологии. Он пишет, что можно предположить, что шлемы были утеряны во время битвы 1386 года, и имеют аналогии со стожковыми шлемами из пруссии. Но потом говорит, что поскольку рядом был найден салад, то и шлемы 16 века, а затем ставит под сомнение прусские находки. А кто-то другой может с таким же успехом исходить от обратного и утверждать, что поскольку прусские шлемы датируются 15 веком, то и мстиславские должны датироваться аналогично. Не всё так однозначно. |
|
| Автор: | Ugni [ 30-01, 13:44 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Как насчет того момента который не успели обсудить на ТФ и о чем говорил Йобур по поводу брацлавской сабли - доказан ли стопроцентно местный производственный цикл по находке (которую уважаемый Юрий так никому и не показал, мы ему только с его слов верим) или можно вполне предположить как и сказал Йо местную отверточную сборку или ремонт? А то как бы в материале по Седляткову например несмотря на то что железяки были найдены конкретно в мастерской, поляки например так до конца и не выяснили привозной ли шмот или местный. А тут товарищ Юрий по аналогичному примеру заявляет о полностью местном производстве и полном цикле. |
|
| Автор: | Ugni [ 02-02, 15:29 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Модераторы молодцы) Думал будут тереть тока меня, но "светочу знаний" тоже достается)) |
|
| Автор: | Gedygold [ 02-02, 15:34 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Блин, потёрли и тот пост Юрия, где он написал выходные данные статьи про Брацлавскую саблю. А я не успел сохранить. Может у кого-нибудь осталась эта ссылка? |
|
| Автор: | Ugni [ 02-02, 15:44 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Виногородская там что то бла бла бла и написано архивы АН Украины вроде бы и все. То есть в сети как я понимаю ее нет. |
|
| Страница 3 из 5 | Часовой пояс: UTC + 2 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|