"Terra Teutonica 1360-1425"
http://terra-teutonica.ru/

Ганзейские немцы в Новгороде.
http://terra-teutonica.ru/topic672.html
Страница 1 из 1

Автор:  Вильгельм [ 31-10, 01:00 ]
Заголовок сообщения:  Ганзейские немцы в Новгороде.

Исходя из ответов пользователей Т-форума и курения Мат части, выяснилось:
что достоверных и точных источников на отличие костюма и элементов быта ганзейского жителя Петрова подворья в новгороде от его коллеги живущего в родном фатерлянде нет.

В связи с этим, чтобы подчеркнуть что реконструируемый немец- живет на чужбине. Возможно ли ему(в ограниченных количествах):
- Использовать элементы Новгородского литья (пуговицы, поясные наборы, фибулы)
- Посуду
- Поясные сумки
- Наступательное вооружение
- фанатичную обивку беличьим мехом- всего и вся :?: :twisted:

Автор:  Юрген Клинсманн [ 31-10, 07:53 ]
Заголовок сообщения: 

Лично мое мнение, что немец живущий в Новгороде был одет как немец, дабы подчеркнуть свою принадлежность германской нации, а не к варварскому народу.

Автор:  Ugni [ 31-10, 12:35 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
- Использовать элементы Новгородского литья (пуговицы, поясные наборы, фибулы)


может быть если только частично. Не все вместе.

Цитата:
- Посуду


может быть.

Цитата:
- Поясные сумки


тоже может быть.

Цитата:
- Наступательное вооружение


это вряд ли. Хотя бы потому что западное вооружение новгородцы сами с удовольствием покупали. У Казаковой в книжке написано что ливонский орден часто жаловался ганзе на то что она продает русским оружие.

Цитата:
фанатичную обивку беличьим мехом- всего и вся


Ну это практиковалось и в Германии) Естественно на зимний комплект.

Однако если все эти частности впихнуть в один комплект - новгородские фибулы, новгородская сумка, новгородский шлем и копье и много много белок - то получится в целом не немец, а новгородец, вы же понимаете) Так что по отдельности в европейском комплекте каждая вещь имеет относительную достоверность, все вместе - вряд ли.
:wink:

Автор:  Вильгельм [ 31-10, 13:37 ]
Заголовок сообщения: 

Ugni
Разделяю ваше мнение чуть более-чем полностью :twisted:

Автор:  Ugni [ 31-10, 15:14 ]
Заголовок сообщения: 

Тему переименовываю и переношу в раздел соседей ТО - Польша, ВКЛ, Новгород.

ну и изначальная тема на ТФ -
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=25996

Автор:  Юрген Клинсманн [ 31-10, 15:16 ]
Заголовок сообщения: 

к сожалению не согласен. Например, Христофор Колумб в конце 15 века вернулся из Америки в костюме испанца, не в костюме индейца. Васки да Гамы и прочие, тоже не возвращались в костюме попуасов, хотя даже не по году путешествовали. Так какого хрена немец будет ходить в элементах костюма славян? А для него кстати славяне русичи были точно такими же аборигенами как для Колумба индейцы, а для Васьки да Гамы индийцы

Автор:  Юрген Клинсманн [ 31-10, 15:24 ]
Заголовок сообщения: 

яркий пример заимствований в одежде это Ближний Восток или Палестина, когда европейские феодалы рассекали по своим жилищам в восточном платье - это было.
Что касается немцев и Новгорода, то я боюсь что скорее новгородские купцы могли рассекать в одежде немцев по Германии, а не наоборот. Припомним хотя бы характер отношения Священной Римской империи к народам восточнее Тевтонского Ордена - варвары, язычники, схизматики (или как их там?) Литву ту же оставили в покое только когда верхушка приняла католичество.

Если представить себе немца с элементами костюма русича, это будет ужасное сочетание.

Плюс давайте проанализируем такую хрень. Чем занимались немцы в Новгороде, чем торговали, долго ли жили в Новгороде и кто конкретно жил?

Автор:  Ugni [ 31-10, 15:36 ]
Заголовок сообщения: 

Типологически и внешне новгородские фибулы, литье, пуговицы, сумки отличаются от западноевропейских аналогов гораздо меньше чем костюм Колумба от костюма папуасов. Это все таки Европа пусть и восточная, и кстати совсем не тюркизированая и монголоподобная.

Цитата:
А для него кстати славяне русичи были точно такими же аборигенами как для Колумба индейцы, а для Васьки да Гамы индийцы


шубы почему то немцы не стеснялись носить и шапки меховые заимствованые у русских.

Цитата:
Что касается немцев и Новгорода, то я боюсь что скорее новгородские купцы могли рассекать в одежде немцев по Германии, а не наоборот.


скорее новгородцам за ношение латинского платья можно было огрести, причем от своих же...

Цитата:
Припомним хотя бы характер отношения Священной Римской империи к народам восточнее Тевтонского Ордена - варвары, язычники, схизматики (или как их там?) Литву ту же оставили в покое только когда верхушка приняла католичество


Тем не менее заимствовали - шубы, меховую одежду, элементы доспеха и вооружения, и как то не парились что они типа язычники.
А вообще рекомендую все таки почитать литературу. Схизматики и всякое оно конечно было, но торговля и взаимоотношения Ганзы и Новгорода совсем не напоминали торговлю бусами где нибудь на побережье берега слоновой кости в 16-17 веке... Все было вполне цивилизованно и прилично.

короче опираемся на источники, а остальные рассуждения вставляем потом.

Автор:  Ugni [ 31-10, 15:38 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Если представить себе немца с элементами костюма русича, это будет ужасное сочетание.


ничего не вижу ужасного в немце например с новгородской сумкой на поясе. 9/10 реконструкторов на фотке новодела хер скажут вообще что это сумка из новгорода.

Автор:  Юрген Клинсманн [ 31-10, 16:01 ]
Заголовок сообщения: 

шубы и шапки - несомненно, тут полностью согласен. Зимняя одежда - вполне себе. Но в остальном - по элементам обвеса я вполне допускаю наличие незначительных аксессуаров русского происхождения. Ну там ножек, или фибула. Но основная канва костюма - европеец, его за километр должно быть видно что он европеец! Да и в целом по менталитету славян - как вы отреагируете скажем на негра в славянской рубахе? русский ему не будет доверять, а вот негру в костюме немца - будет я считаю) А в торговле нада расположить к себе клиента, иначе - фиаско... вот моя логика как бэ

Автор:  Ugni [ 31-10, 16:11 ]
Заголовок сообщения: 

http://i165.photobucket.com/albums/u54/ ... C_4376.jpg

вот тебе известный барельеф.
Справа немцы, слева новгородцы.
Убрать у новгородцев заплетенные косы - ну и как, за километр ты отличишь его от немца?

не все так просто, Диман. :wink:

Вот еще оттуда же:
http://i165.photobucket.com/albums/u54/ ... C_4372.jpg

Еще раз убрать заплетенные косы - и что, можно как то однозначно определить что это новгородцы, а не вполне себе европейские пейзане занимающиеся повседневными делами в лесу?

а вот - о ужас!
Новгородец в котарди с пуговицами:

http://i165.photobucket.com/albums/u54/ ... C_4386.jpg

Автор:  Вильгельм [ 31-10, 16:17 ]
Заголовок сообщения: 

Юрген Клинсманн

Про русские шаровары, рубахи и прочие свиты, в гардеробе добропорядочного немца - даже речи не шло. Ибо очевидная нелепость.

Автор:  Юрген Клинсманн [ 31-10, 18:06 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Про русские шаровары

русские не носили шаровары в 14 веке, это поздняя тема и для казаков

Угни
Эти лубки я видел, но есть одно НО.
Вспомни картинки из Сказания о св.Ядвиге. Там татары изображены на картинке про битву при Лигнице. Блин етих татар с двух шагов не отличишь от их противников. А все почему? да потому что рисовал их европеец. А эти лубки кто резал? насколько я помню они из Штральзунда, это город на побережье Балтики ( у меня там батя рыбу ловил в 1983 году).

Автор:  Ugni [ 01-11, 01:22 ]
Заголовок сообщения: 

Тем не менее, я вполне допускаю использование некоторых русских элементов в костюме немца-ганзейца - о чем и шла речь выше - меха, шубы, частично литье, сумка. Русские кольчуги тоже почему то европейские рыцари "мэйд бай дикари" не стремались использовать о чем прямо говорится в хрониках.

вот например сумка из новгорода на начало 15 века.

Изображение

что, сильно папуасская работа по сравнению с европейскими образцами. Походу с литьем и тиснением...

Автор:  Alryk [ 10-11, 15:15 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Вспомни картинки из Сказания о св.Ядвиге.

Неудачный пример,- Во первых,их несколько.

Легенда о св.Ядвиге Силезской 1451 года- это список с Легенды о Св.Ядвиге 1353 года. От первоначальной явно видны несколько маркеров, дающие ясно понять любому поляку,- что слева - татары. Это композитные обратного изгиба луки, которые в Польше совсем нехарактерная вещь, и шлемы с обратным изгибом.
В оригинале явно видно их еще больше,- это и остроконечные шапки, и опять же восточные сложные луки , и опять же шлемы "фригийский колпак", и более низкорослые лошади без попон, колчаны типичной формы,- и все эти элементы достоверны. Даже шлемы,- подобный найден у селения Каирка.

Цитата:
Плюс давайте проанализируем такую хрень. Чем занимались немцы в Новгороде, чем торговали, долго ли жили в Новгороде и кто конкретно жил?

Не надо анализировать, -надо прочитать книги которые выложены по ссылкам в теме). Там уже все проанализировано.
Ганза покупала,- меха, моржовую кость, воск, мед.
Продавала- ткани, металлы, селедку.
Это основные товары. Жили долго или часто бывали. В Полоцке этому мешали военные конфликты, в Новгороде они на торговлю влияли не так критично.

Цитата:
русские не носили шаровары в 14 веке, это поздняя тема и для казаков

Не только. См. парсуна"Битва под Оршей".

Цитата:
Припомним хотя бы характер отношения Священной Римской империи к народам восточнее Тевтонского Ордена - варвары, язычники, схизматики (или как их там?) Литву ту же оставили в покое только когда верхушка приняла католичество.


На самом деле подобные представления,- отзвуки идеологических войн 20го века. СРИ на протяжении всей своей истории более противостояло Папе Римкому, чем всем схизматикам и славянам вместе взятым. Кроме того, в Тимбукту или Гвинею не посылали легатов, послов, не поддерживали дипломатическую переписку. Опять же схизматики,- это еще и Восточная Римская Империя ака Византия между прочим. Христиане, не такие как немцы, но христиане.

Автор:  Alryk [ 10-11, 15:30 ]
Заголовок сообщения: 

Ах, да ,- есть еще Св. Ядвига 1430 года. То же самое.

Автор:  Юрген Клинсманн [ 11-11, 10:06 ]
Заголовок сообщения: 

анализ нужен всегда. Это раз

Зачем нужен анализ это второй вопрос

Ну вот вкратце что я нарыл

1. Церковь св.Николая в Штральзунде - это типичный образец северогерамнской готики, выполненный в кирпиче. Эту церковь строили немцы - однозначный факт

2. кто автор резных панелей? Резные панели установлены на скамьях общины штральзундских купцов, торговавших в Новгороде

Цитата:
Рис 4. Русские охотники (слева), предлагающие товар приказчику Петрова подворья. Резные панели из церкви св. Николая в Штральзунде. Украшавшие скамьи общины штральзундских купцов, торговавших в Новгороде Великом. Ок. 1400 г.
Скорее всего, описанный случай «приобретения» новгородскими боярами немецкого готового платья не был единственным. Просто он оказался документирован благодаря необычным сопутствующим обстоятельствам.
На рис. 4 приведен фрагмент резных панелей из церкви св. Николая в Штральзунде, на которых изображены новгородские охотники и бортники, несущие свой товар ганзейским купцам. Художник сделал особый акцент на отличия во внешнем виде новгородцев и немецких купцов. Отчетливо показано, что на новгородцах и немцах разная одежда и обувь, разные головные уборы. У них разные прически и бороды. Однако одежда ног совершенно одинаковая – плотно обтягивающая ногу по всей длине. Именно так на миниатюрах выглядят шоссы.
http://gromovnik.forum24.ru/?1-9-0-00000024-000-0-0


Судя по всему автор резных панелей - немец, возможно даже бывавший в Новгороде Великом. Однако он четко дает понять кто новгородец, а кто немец. Приказчик в воротах Немецкого двора - одет как стопроцентный немец, шаперон и пр...

3. Кто вообще имел доступ в Новгород? кто из немцев жил на постоянку в Новгороде?

Цитата:
Важнейшим источником по истории ганзейской торговли и ганзейской конторы является устав Немецкого двора, так называемая скра. Скра — это свод правил поведения в торговле немецких купцов. Кроме того, она подробно освещает устройство дворов и быт иностранных купцов, живущих в Новгороде.
Ганзейские купцы различались не только по принадлежности к той или иной городской общине Ганзейского союза, но и по социальному положению. Основной была группа купцов, имевших собственность, свой капитал и товары. Каждый из них мог взять с собой в Новгород двух слуг, исполнявших обязанности помощников. Чаще всего это были молодые люди, обучавшиеся торговому делу.
На двух иностранных дворах (Готский и Немецкий) в Новгороде, как правило, проживало от 150 до 200 торговцев. Дворы управлялись выборными старостами из среды ганзейского купечества — один староста двора, а другой староста церкви святого Петра.

http://www.novgorod1150.ru/ganza/novgorod/


эта цитата какбе для развития длискуссии больше. И чтобы дать понять, что там нихуа не толпы Немцев лазили и не каждый немец имел доступ в новгород.

4. Кратко по товарам, какими барыжили немцы в новгороде

Цитата:
В импорте преобладали ткани, соль, благородные и цветные металлы, оружие, янтарь, стекло, хлеб, галантерейные товары, вино, а также лошади. Соль шла не только для употребления в пищу, но и для технических целей и перепродажи её в другие районы Русского государства. Поступала она в основном из города Люнебурга (Люнена), расположенного к юго-западу от Любека, где находились одни из самых богатых соляных источников в Европе. Серебро поступало в виде монет и слитков, золото — в виде монет. Ввоз благородных металлов способствовал развитию ювелирного дела в Новгороде.


И чем барыжили новгородцы

Цитата:
Главными товарами, вывозившимися на Запад, были меха, воск и кожи. Пушнина являлась основным экспортным товаром в XIV-XV века, и продаваемые её сорта долгое время оставались неизменными. На первом месте стояла торговля белками, которые в источниках назывались «чистая белка», «добрая белка». Вторую группу мехов составляли более дорогие: бобровые шкурки и брюшки, горностаи, ласки, куницы, норки и выдры. Соболь, горностай, куница, хорёк продавались сороками, белка — сороками и тысячами шкурок.
Воск новгородского происхождения продавался на Западе кругами весом сначала около 80 кг, к концу XIV — началу XV века вес одного круга достигал уже 160 кг. Воск строго различался по качеству. Первый сорт был белого цвета, второй тёмно-жёлтого или светло- коричневого, без примесей, и, наконец, воск третьего сорта был бурым или серым. Круги воска клеймились печатями, и без этого знака качества продавать его запрещалось под страхом штрафа и конфискации товара.
Кожа и кожаные изделия новгородских ремесленников отличались дешевизной и были высокого качества, поэтому в XV веке их вывоз за границу особенно возрос. Прежде всего, вывозились лосиные, коровьи, лошадиные кожи, реже — бараньи и бычьи. Таким образом, экспорт из Новгорода, прежде всего, был связан с ремёслами и природными богатствами.


В чем разница?
Наскока я понимаю новгородцы торговали первичным сырьем, первичными продуктами. Немцы барыжили вторсырьем, то есть переработанным первичным сырьем и изделиями

Ну для начала хватит думаю

Автор:  Ugni [ 11-11, 23:16 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
И чтобы дать понять, что там нихуа не толпы Немцев лазили и не каждый немец имел доступ в новгород.


А разве кто то утверждал обратное?
Речь с самого начала шла об адекватности наличия некоторых элементов русской одежды в костюме конкретно немецкого купца-ганзейца.

Автор:  Юрген Клинсманн [ 12-11, 06:15 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
А разве кто то утверждал обратное?

Андрюх, а ты попробуй задаться вопросом: а где мона было приобрести такие элементы одежды, костюма?

Автор:  Ugni [ 12-11, 12:34 ]
Заголовок сообщения: 

1. Купить на рынке в Новгороде (шуба, шапка, сумка)
2. Получить в подарок ( в торговом деле это частое явление).

Автор:  Юрген Клинсманн [ 12-11, 12:51 ]
Заголовок сообщения: 

бля самнительно мне что на рынке можно было шубу купить... объясню почему... нереально на тот момент дать размерную сетку покупателям. Пошив индивидуальный был наверняка. Вообще сомнительно что рынок хоть как то был похож на магазин (в смысле на место где торгуют готовыми изделиями)

Автор:  Ugni [ 12-11, 13:18 ]
Заголовок сообщения: 

пусть будет заказать)
Зиму в Новгороде никто не отменял, шубы и меховые шапки на Руси - реальное решение проблемы.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/