"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 26-04, 13:52

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Изображения на печатях
СообщениеДобавлено: 22-10, 11:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Данная тема предназначена для обсуждения изображений на печатях ВКЛ,Новгорода и Польши. В продолжение дискуссии в соседней теме.("Всякие полезности")
По печати Витовта 1413 года.
Пост Ewgen:

Цитата:
http://litvin.org/glavy/zm101.jpg
http://www.olfamily.ru/Pics/2/Seal_Vitovt.gif
http://pics.livejournal.com/isartorius/pic/0014ht9k/
Это вот здесь наколенники с бацинетом что ли узрели?
Я бы назвал это ох...нно смелым выводом.

1. Это волосы,
2. это шапка
3. это торунь/городец, белая калитва
4. это в самом деле бацинет - ну а че бы великому князю не выпендриться и не отобразить на печати "я европеец". я меня даже пехота в бацинетах.

Поножи у пехотинца это лажа. Не каждый рыуарь носил 3/4 ноги.
Пусть меня поправят знатоки по европе, но 3/4 поножи появляются во Франции попозже этой печати.


Пост Alryk
Цитата:
Пехотинец ?,- на печатях только военное сословие, бояре и им подобные. Пехота в ВКЛ того периода,- инженерные команды,путные слуги, одним словом обслуга- по разным оценкам незначительное количество(прибл. не более 10% от общего кол-ва ВС учитывая и замковые гарнизоны). На картинке спешеный боярин или рыцарь(рытер,armigeri). В 1413 он мог быть в бацинете (тем более на печати). Но без прорисовки в более лучшем качестве или оригинала можно спорить об этом до хрипоты.


Пост Ewgen
Цитата:
А вообще пехотинец этот, это герб трокайского воеводства?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10, 11:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
"Михаил Архистратиг" - Киев.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10, 11:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-08, 00:00
Сообщения: 105
Откуда: t2l
Евген
Бохан относит данную печать(шлем ) к стажковым. Это и торунь и калитва и бацинет без забрала.Да вы правы, на печатях нельзя распознать отчасти шлемы и досех. Но как говориться "на безрыбьи и рак рыба", т к очень мало изо источников по ВКЛ и архиологических находак.Тем более, что печати в большенстве прорисованы и каждый види в нём што хочет. постораюсь выложить оригинал по 1413 г Кожись я его где-то видел. Но посмотрите на колени, они очень выпирают. Тем более повеза намного больше других считов известных мне печатях ВКЛ ,кроме повезы от 1379 она очень к томуже широкая.
По ногам вы помойму ошибаетесь

Alryk
Из Жепайтии Витовт случайно не набирал оплочение?Совет посмотрите материал по находкам захоронений из Аукштайтии и Якштайтии (могу ошибаться в правописании этих мест , пишу по памяти) откроете много нового. А вы печать встречали 1379? Так вот воин изображён шагая, как будто собираеться митнуть сулицу.

_________________
gl/hf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10, 14:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-09, 10:07
Сообщения: 99
Откуда: Могилев, Беларусь
Да, вот хотя бы печать кейстута - на ней в прорисовке видели визант колпак и ламелляр и босые ноги.
И помнится пару лет назад на Тфоруме серьезно обсуждали а не брэ ли там торчит...
http://www.viduramziai.lt/portals/201/k ... s_1379.jpg

а по факту на ней только павеза и определяется :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10, 16:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
deda, не совсем вас понял,что нового я должен для себя открыть из этих раскопок? :sad:
Если вы про жамойтскую пехоту, то правильнее называть ее ополчением. Пехота- это профессиональные воины, сражающиеся в составе подразделений в сомкнутом строю. Жамойть как раз,- не самый лучший пример. Поясню почему. Почитайте Пашуто "Русь и Литва". Во-первых Жамойть фактически(не на бумаге) включена в состав ВКЛРЖ аккурат после Грюнвальда. Во-вторых, их общество находилось на более низкой ступени развития,- после распада родо-племенного строя. Всеобщая воинская повинность для них еще норма. Для остальных земель ВКЛ- уже анахронизм. В законодательстве ВКЛРЖ она еще не исчезла, но используется практически только при обороне либо при преследовании отдельных отрядов противника. А из этого вывод:
пехота для ВКЛ конца 14-нач.15в.- не доминирующий тип войск. На печати вряд ли мог быть изображен (ибо что там делать крестьянину,пусть и вооруженному).
Стожковый шлем-не обязательно бацинет. И еще,-может вы не заметили(я это уже написал)-на печати Михаил Архистратиг, герб киевского воеводства. Его принято изображать пешим. Так что здесь добавляется еще и канон. И уж Архистратиг- точно не пехотинец. :grin:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10, 19:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-08, 00:00
Сообщения: 105
Откуда: t2l
EwgenВы правы

//Тем более, что печати в большенстве прорисованы и каждый види в нём што хочет


Alryk
//Из Жепайтии Витовт случайно не набирал ополчение?

Да пихота небыла распространена в ВКЛ она использовалась для охраны обозов, гармат. И была набрана из сельских жителей(ополчение) Такпечать 1379года приблизительно показывает как они выглядели, тактика их действий. Бохан гдето расскапал , что на Грюнвальде использовалас чешская наёмная пехота со стороны ВКЛ (непроверенная инфа)


//Это и торунь и калитва и бацинет без забрала

Бохан утверждает, что "стажковые" ето шлемы более длинные, которые защищали уши и шею.

Жамойць как разтаки самый подходящий пример т к они постоянно подвергались нападении ТО и были язычниками (. Из курганных захоронений видно , что все мужчины хоронились с оружием (топоры, корды, сулицы) Это как раз таки и было ополчением в войне с ТО

Насчёт Архистратига

//Тем более повеза намного больше других считов известных мне печатях ВКЛ

Мне кажиться мы говорим на разных языках отвечайте по теме[/quote]

_________________
gl/hf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-10, 08:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-09, 10:07
Сообщения: 99
Откуда: Могилев, Беларусь
Если, как я предполагал это герб трокского воеводства:
смотрим сюда:
http://www.akromer.republika.pl/ter_jag.html
в частности
http://www.akromer.republika.pl/troki.gif
а киевское воеводство вот:
http://www.akromer.republika.pl/kijow1.gif

Короче я правильно предполагал :)

Выводы:
1. пока не увидим оригинал, вопрос о наколенниках отложить как нездоровую сенсацию.
2. поножи для пехоты, тем более действующей в лесах отразить. тут по конникам спорить можно до хрипоты, не то что по пехоте.
3. Есть где почитать о происхождении Трокского герба?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-10, 10:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
При Грюнвальде была хоругвь "Св.Георгия" чешских и моравских наемников под предводительством Яна Сарновского. В ней же был впоследствии знаменитый Я.Жижка(в сражении под Грюнвальдом он потерял глаз). + отдельные чешские рыцари и феодалы в составе польских хоругвей. Источник- Я. Длугош "Хроника Польши"(почитайте внимательно). Только они были не пешие.

Приношу извинения(Ewgen :wink: ), пешый рыцарь с мечом и щитом- это действительноТроцкое воеводство(по гербовнику "Armorial Lyncenich"). В гербонивнике рыцарь нарисованв бацинете и в чем-то кирасоподобном. Подписан "olde dratun" Источник- "энцыклапедыя ВКЛ" 1том.

Так давайте суп отдельно, мухи отдельно, а то щас наспоримся.
По Бохану(и по Новаковскому, и по Надольскому) "стажковые шлемы"- это шлемы конической и сфероконической формы (типI, II,IIа,IIб по Кирпичникову).
Торунь и подобные ему- "спічастыя баскінеты".
Бацинет- по Бохану "баскінеты". По польским источникам- lebka.
Прылбiца- шлем с подвижным забралом,защищающий лицо.
Источники:
Ю.Бохан"Узбраенне войска ВКЛ другой паловы XIV - канца XVI ст."
A.Nowakowski "Arms & armour in the medieval teutonic order's state in Prussia ".
A.Nadolski "Uzbrojenie w Polsce sredniowiecznej".

Цитата:
Жамойць как разтаки самый подходящий пример

В таком случае на Новгородских печатях изображались воины Чуди и Муромы, на печатях князей киевских- хазары и черные клобуки, а печтях ТО- пруссы и эсты.
Захоронения жемойтов того времени похожи по своему составу захоронениям саксов времен Карла Мартела или викингов. У них -каждый мужчина в племени, в роду - воин. В ВКЛ процесс распада такого типа общества и резкое сокращение численности людей,знакомых с военным делом, произошел веке в 14, в 13-м(в зависимости от региона), в Европе-еще раньше. Но жамойты в ВКЛ- федераты, вассалы если вам угодно.
В состав ВКЛ они вошли после Великой войны, после победы на Грюнвальде. ДО этого Жемойть хоть и входила в сферу интересов ВКЛ, но НЕ состояла в ней, была довольно самостоятельным образованием. Подобный же пример- княжества Герцике и Кукейнос,вассальные Полоцкому княжеству, из более ранней истории.
А размерами павезы меня не пугайте :grin: ,- в Радивиловской летописи они тоже есть разные. В русских источниках они тоже встречаются разных размеров.
М.б.на печати Кейстута(которая с метателем сулиц) и большая павеза, на данной печати изображена павеза, которая ВПОЛНЕ могла использоваться и кавалерией и скорее всего является кавалерийской(сравните ее форму с формой миндалевидного щита, который долгое время русские ура-патриоты по недомыслию относили к исключительно пехотным за его размеры, хотя "заточен" он был под кавалерию). Гипертрофированые размеры щита говорят о довольно слабом защитном вооружении корпуса и конечностей. Сужение к низу- для удобства управления щитом на коне.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-10, 10:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Медведь официально герб Киева с 16 в. До этого архангел (с крылышками).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-10, 11:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-08, 00:00
Сообщения: 105
Откуда: t2l
Цитата:
При Грюнвальде была хоругвь "Св.Георгия" чешских и моравских наемников под предводительством Яна Сарновского. В ней же был впоследствии знаменитый Я.Жижка(в сражении под Грюнвальдом он потерял глаз). + отдельные чешские рыцари и феодалы в составе польских хоругвей. Источник- Я. Длугош "Хроника Польши"(почитайте внимательно). Только они были не пешие.


Почитайте внимательнее пост
Цитата:
Бохан гдето расскапал , что на Грюнвальде использовалас чешская наёмная пехота со стороны ВКЛ (непроверенная инфа)

Имееться в виду воске ВКЛ. Не от Польши или от кого небудь , а ВКЛ наняла . ИНФОРМАЦИЯ НЕ ПРАВЕРЕНА

Цитата:
По Бохану(и по Новаковскому, и по Надольскому) "стажковые шлемы"- это шлемы конической и сфероконической формы (типI, II,IIа,IIб по Кирпичникову).


Млин, прочтите повнимательней статьи Бохана про шлемы ( ни в белой книжке, а по серьёзней ЗЕЛЁНОГО цвета или АРХИОЛОГИЧЕСКИЙ СБОРНИК N10 . Я вам приблизительно цитировал, что написал Бохан по типу шлема . Хотя здесь есть нестыковочки в его типологии

В большем случае имзображали князей. Кокое изо популярно на печатях ВКЛ. Всадник с мечом . Только у Кейстута на 2 печатях изображены воны без коня. А вот у Витовта наиболее интересный вариант. Я знаю пример где на печати князь дарит сапоги камуто. Московкое княжество 16 в

Цитата:
Из Жепайтии Витовт случайно не набирал оплочение?

Где я написал , сто ето именно жемайт изображен на печати?


Цитата:
Так вот воин изображён шагая, как будто собираеться митнуть сулицу.
Цитата:
Читайте внимательней

Про Жмудь я с вами частично согласен. К примеру когда Витовт воевал потив Ягайлы .Он (Витовт) часто использовал жмудь в этой войне

А размерами павезы меня не пугайте ,- в Радивиловской летописи они тоже есть разные
Цитата:
Выб ещё и битву под оршей вспомнили )).Да будет вам так известно, что Радивиловско летописи доверять сильно нельзя)) Тем более такие считы как в Радивиловсой летописи появляються в конце 15 и имеют название ТАРАС

М.б.на печати Кейстута(которая с метателем сулиц) и большая павеза, на данной печати изображена павеза, которая ВПОЛНЕ могла использоваться и кавалерией и скорее всего является кавалерийской(сравните ее форму с формой миндалевидного щита, который долгое время русские ура-патриоты по недомыслию относили к исключительно пехотным за его размеры, хотя "заточен" он был под кавалерию). Гипертрофированые размеры щита говорят о довольно слабом защитном вооружении корпуса и конечностей. Сужение к низу- для удобства управления щитом на коне.
Цитата:

Может быть. Тут можно рассуждать двояко .

Ответте на вопрос Вы её (печать) видели?

_________________
gl/hf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-10, 13:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Кейстута "с метателем сулиц"- не видел.
Цитата:
Да будет вам так известно, что Радивиловско летописи доверять сильно нельзя))
Дык и не доверяю. Доверяю Кирпичникову, Бохану,Надольскому и Новаковскому,- профессиональные историки и археологи. Они ее в исследованиях используют, на их выводах я и строю свои аргументы.
см.А.Н Кирпичников "Военное дело на Руси",стр.46. В тексте при описании павез он опирается на изображения Радивиловской рукописи. Подтверждает ее другими источниками. Датирует по новгородским изображениям с пол.14 до посл.четв. 15 вв.

Рад.летопись- очень много исправлений и дорисовок 16 века, однако сама летопись более ранняя, кроме этого является списком с еще более ранних источников.
Термин "стожковый шлем" Бохан взял из работ польских исследователей.
ТАРАС-это что? Если миндалевидный щит с желобом, то есть изображение 12 века по Пскову(в том же АНК).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-10, 08:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-09, 10:07
Сообщения: 99
Откуда: Могилев, Беларусь
Alryk, кажется, мы увлеклись спорами.
Джентельмен обещал нам картинки печатей. А теперь задает вопрос "а видели ли вы печать".

Нет, не видели, потому ждем ваших ссылок.

// Млин, прочтите повнимательней статьи Бохана про шлемы ( ни в белой книжке, а по серьёзней ЗЕЛЁНОГО цвета

Сегодня вечером перечитаю. Я в свое время был в первой двадцатке купивших эту его работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-10, 10:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-08, 00:00
Сообщения: 105
Откуда: t2l
В радивиловской летописи есть большой счит, Бохан приводит его в пример и называет тарас

Да , Бохан заимствовал название его у поляков

[/quote]Дык и не доверяю. Доверяю Кирпичникову, Бохану,Надольскому и Новаковскому,- профессиональные историки и археологи. Они ее в исследованиях используют, на их выводах я и строю свои аргументы
Цитата:
Похвально

Каа изображения вставлять????

_________________
gl/hf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-10, 10:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-09, 10:07
Сообщения: 99
Откуда: Могилев, Беларусь
Изображение
попробуй щелкнуть на "прикрепить изображение к сообщению"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-01, 14:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Множество различных печатей князей ВКЛ. Описания практически всех.
http://buwcd.buw.uw.edu.pl/e_zbiory/ckc ... age164.htm
На этой странице "Кейстут в топфхельме".
Не знаю, отдаленно конечно похоже. Но таких топфхельмов я не видел а ниразу. Что-то похожее(с коническим верхом) видел у Функенов(которые сами посебе не очень достоверны), только там он датирован гораздо более ранним периодом.
Еще более похоже на шлем типа IIб по классификации А.Н.Кирпичникова,- "Таганча", "Новгородская буквица" с глухой кольчужной бармицей. На корпусе по этой прорисовке можно рассмотреть нечто пластинчатое.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-04, 08:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
http://www.belcoins.com/numinfo.phtml?art=61
Советую. Еще печати.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-03, 14:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
и крупнее...
Изображение

Изображение

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-03, 18:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Судя по фото и последней прорисовке, нагрудник составной - как на милански кирасах. Вот только года какие...

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-03, 19:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-11, 21:09
Сообщения: 29
Alryk писал(а):
Медведь официально герб Киева с 16 в. До этого архангел (с крылышками).


И после этого тоже. А с 16 века у магдебургской части города рука с арбалетом. А вот когда появился медведь и когда исчез вопрос любопытный. Если не ошибаюсь о нем только одно упоминание?

_________________
... он же Lyho.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-06, 09:19 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
http://dziedzictwo.polska.pl/katalog/in ... (1401-1500),cid,5548.htm

Много печатей на 14-15 век.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-09, 10:29 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
http://www.belcoins.com/numinfo.phtml?art=61

полезная статья, печати, в том числе и редкие.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-12, 18:20 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Pieczęć Konrada, na której przedstawiony jest w mitrze, z mieczem i tarczą w rękach. Napis łaciński w otoku pieczęci brzmi:
CONRADI DEI GRATIA HEREDIS REGNI POLONIE DUCIS
S[ILESIE] ET DNI OLESNICENSIS
(Konrad z łaski Boga dziedzic Królestwa Polskiego,
książę śląski i pan na Oleśnicy) [2]. Pieczęć jest podobna do pieczęci brata - Bolesława.
Przywieszona w 1341 r. do dokumentu dla klasztoru trzebnickiego.

Изображение

Odlew gipsowy pieczęci Konrada III z 1406 r. Postać księcia stojąca pod gotyckim baldachimem, z mieczem i tarczą z orłem, zwieńczona hełmami z labrami i klejnotami (na jednym orzeł, na drugim pół orzeł z pióropuszem z pawich piór). Napis tylko częściowo zachowany ...dei gracia ducis... (...z bożej łaski księcia...), śr. 93 mm

Изображение

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-12, 21:55 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
печать Земовита Второго Мазовецкого.

Изображение

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-12, 06:19 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Епрст, а ведь на нем реально ламелляр...

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-12, 01:04 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Княжество Мазовецкое в 14 веке имело с Литвой и Русью не меньше сношений и испытывало влияние не менее чем со стороны польского королевства. Если даже не больше.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB