"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 24-11, 22:19

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Пикельхубы
СообщениеДобавлено: 05-10, 14:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Данная тема предназначена для сбора и обсуждения информации по т.н. Пикельхубам (14-15вв.).
Самым известным представителем данного типа шлемов является т.н. "торуньский шлем".

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-10, 22:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-08, 16:24
Сообщения: 197
Откуда: Белый Тур
Alryk
вы бы хоть ссылочку повесили,не все знают торуньский шлем,а так все все станет ясно

_________________
http://bely-tur.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-10, 08:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Спокойствие, счас все будет.
Ниже из источников. Переводы мои, если найдете неточности,пишите в личку, исправлю.
Анджей Надольский «Вооружение в средневековой Польше 1350-1450», Польская Академия Наук, Институт Истории материальной культуры, Лодзь,1990

«..Интересно упоминание в 1372 году в книгах магистрата города Kazimierza “pro una caleptra sive ferrea mitra eyn pekilheube VII scotos”. Такое название есть и в источниках Тевтонского ордена 14 в., а также в.в чешских документах нач.15в. Под этим названием выступали шлемы с цилиндрическим сужающимся звоном, переходящим в тонкий шпиль. Эта форма звона скорее всего является балтской. Единственный сохранившийся оригинал данного шлема находится в Музее округа Торунь…»
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/33.html
Подпись к рисунку:
Прилбица, Местность неизвестна, (приписывается земле Хельминской, Северное Поморье)

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Alryk 08-10, 08:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-10, 08:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Анджей Новаковский “Arms& armour in the medieval Tutonic Order’s state in Prussia»
Officyna naukowa, Lodz, 1994 год.

Стр 44.
«Период, когда тевтонские рыцари прибыли в Пруссию и начали формировать свое государство отличается разнообразием шлемов, используемых европейским рыцарством. В 13 веке открытые шлемы, конической или полусферической формы, без всякой защиты лица, были доминирующими. Купол изготовливался из одной пластины или нескольких склепанных железных пластин и иногда усиливался одной или несколькими полосами.
Шлемы зачастую снабжались примитивной защитой лица, называющейся наносником,- это небольшая прямоугольная пластина, приклепанная или составляющая единое целое с куполом. Внутри шлемы были снабжены мягкой подкладкой, которая защищала голову от контакта с пластинами купола.
Такие шлемы раннесредневековой традиции были широко распространены в войсках Тевтонского Ордена, что неоднократно подтверждено многочисленными источниками.
В Пруссии конические шлема использовались до начала 15 века. Шлем из Мельно датирован второй половиной 14 века, а из Выстрицы на реке Преголя 13-14вв.(Датировка W.LaBaume, Новаковский считает ее слишком растянутой,- прим. Alryk). Оба шлема, ныне утерянные, были вероятно сделаны из одного куска. Они имели конический верх, однако несколько различались. Шлем из Выстицы был высоким и стройным и верх его звона более плавно переходил в шпиль. Экземпляр из Мельно был более приземленным с отчетливым ребром в середине звона и чуть более круто переходил в шпиль, снабженный патроном для плюмажа. Оба шлема имели отверстия для крепления кольчужной бармицы (авентайла).»
Шлем из Мельно:
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/24.html
Шлем из Выстрицы:
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/29.html
То, что такие конические шлема носились войсками ТО, подтверждается сфрагистическими материалами,- печатью Гданьской(Данцигской) командории (середина 14 века), печатью городского совета Хельмно(Хелм). На шлеме есть кольчужный авентайл (бармица), но рисунок воина на печати Хельмно слишком схематичен, чтобы позволить определить тип данного шлема. Так как метод крепления бармицы не виден, он может быть реконструирован по аналогии со всеми подобными типами шлемов за исключением шапелей. Бармица крепилась с помощью кожаных ремней или проволки пропущенной через просверленные штифты, приклепанные к нижней части звона. Без использования проволоки или ремней бармица не могла крепиться.
Печать Гданьской командории
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/46.html
Печать городского совета Хельмно
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/47.html
В письменных источниках шлем этого типа называется storczhelme или spizhelm. Использование термина helm также довольно возможно. Бармица (авентайл) называлась helmengehenge или gehenge czu helmen.
Этот тип шлемов носился войсками ТО почти в течении всего 15 века, но в то время он был решительно устаревшим.
Экземпляры, называемые prusche helmen, это шлемы Прусского происхождения, часто упоминаемые в письменных источниках, могут рассматриватся как особая версия конического шлема. Об этом кратко упоминается в : item 2 ½ schog prusher helme bose und gut, (ссылка Надольского на Новаковского,- «В тот момент шлемы хранилившиеся в мобилизационных арсеналах, были не всегда последнего образца»-Alryk). В другом упоминании говорится о том, что они были оснащены бармицами (авентайлами),- prewsche helm emit gehengen. Шлемы этого типа изображены на капители колонны в Мариенбургском (Мальбокском, -Alryk) замке. На ней шлемы используются пруссами, сражающимися с тевтонскими рыцарями.
Пример такого типа защиты шеи описан в Западной и Центральной Европе. Согласно современной литературы это восточная характеристика. Шлемы с идентичной бармицей (авентайлом) появились в Византии в 12 веке и часто встречаются в византийских изобразительных источниках. Восточные Славяне, перенявшие ее из Византии, передали данный тип защиты Балтам. Балтско-Восточнославянские контакты отобразились практически во всех типах доспехов и оружия. Следовательно, нахождение балтских шлемов, называвшихся прусскими, в арсеналах ТО не может быть неожиданным. Прусские отряды принимали участие в рейдах ТО в Литву и Польшу, Где-то в 1331г. Виганд из Марбурга писал: «In hoc cjnflictu de fratribus manserunt et Prutenis», и далее в описании битвы под Пловцами рассказал: Pruteni vero pertubati sunt. Несколько других примеров там говорят о том, что Пруссы принимали участие в рейде на Литву в 1317:…Marshalk czog mit den Natangen und Samen winterczit yn Littawen. Дополнительным аргументом о нетевтонском происхождении шлемов с чешуйчатой бармицей называемых прусскими является нахождение их в арсеналах главным образом крепостей, построенных на землях Пруссов: в Кенигсберге, Балге.
Прусский шлем был довольно популярен в войсках ТО, и использовался не тоько автохтонами (пруссами и пр.-Alryk). Они использовались в 15 веке, и находились в Кенигсберге в 1440.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-10, 08:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Далее по тексту (стр52):
«…Упоминание 4 slomhube хранившихся в 1402 году в арсенале Мариенбурга (Мальборк,-Alryk) – исключение. (До этого речь идет о бацинетах и о возможном их названии hube,-Alryk) Префикс slom- говорит о коническом шпиле шлема и указывает на славянское влияние. Основываясь на некоторых параллелях в Западной и Центральной Европе, возможно предположить что это были бацинеты с остроконечным куполом и заметным ребром, данный тип использовался орденскими сановниками (Великий Магистр и Великий Маршал, 1390г.) в Lochstedt (Данный параграф поясняет следующий, а именно термин slomhube и приведен в теме как ремарка во избежание путаницы,- Alryk)
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/48.html
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/49.html
Далее по тексту:
Стр.53
«…Эти бацинеты с «клаппвизором» представлены на изобразительном материале и сохранившихся шлемах такого типа. Мы не знаем какие названия им даны в записях (имеется виду в записях ТО,- прим Alryk). Вероятно они имели название huben или, особенно в 15 в., helmen. Это отображает анализ инвентаризация арсенала Великого Магистра, произведенная в 1404 году и перечисляющая 248 isenhute bosze und gut, 145 helme bosze und gut, 53 helme mit berten, 127 storczhelme, 4 slomhuben, 15genwishe huben. Запись перечисляет шапели (isenhute), конические шлема (storczhelme) (127 из 592!!!!,-прим Alryk ), и бацинеты (slomhuben). Остальные шлема вероятно бацинеты с визором...»
Далее по тексту:
Стр.54
«Большой интерес представляет шлем, хранящийся в Музее города Торунь. Он сделан из железа, конический вверху и цилиндроподобный в нижней части. Верхняя часть остроконечная, нижняя часть имеет отверстия для крепления штифтов авентайла (бармицы). Прямо под ребром с правой стороны звона заклепка (левая не сохранилась) для забрала. Изготовить конструктивные детали Торуньского шлема историкам доспехов и вооружения нелегко, т.к. невозможно найти соответствии в любой известной категории. Своеобразностьего состоит в сочетании западноевропейской конструкции с восточным шпилем купола. Соответственно, шлем видимо произведен славянским мастером по немецкой модели. Шлем может быть охарактеризован как нетипичный и неширокоупотребимый, т.к. купол напоминает восточный шишак, или странный шпиль может быть приписан изобретению оружейника, который хотел совместить восточные и западные черты.(Текст взят автором из Жигульского-Alryk)
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/28.html
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/50.html
Недавние исследования показывают, что шлем встречается в письменных источниках Тевтонского ордена как pekilnube, формой звона с некоторыми упрощениями он похож на шлем из Мельно.
Термин pekilnube встречается несколько раз в письменных источниках. Самое раннее упоминание от 1346г. при инспекции замкового арсенала в Старогороде, самое позднее упоминание от 1451г. и касается арсенала в Паслек.(Paslek).
Вероятнее всего эти шлема (этимология названия от «pickel»-заостреный шпиль, и haube) был изготовлен балтскими ремесленниками. Впервые использовался Пруссами а затем распостранился и в ТО. Рekilnube были типичными шлемами, но не для Западной Европы, а только для Балтии где западные и восточные характеристики сочетались в производстве доспехов и оружия. Появление названия prewsche hube, в письменных источниках в начале 15в, -это дополнительный аргумент в пользу данного предположения. Как мне кажется, оба названия: рekilnube и prewsche hube – синонимы, используемые для описания балтского шлема называемого «прусским» в Тевтонском Ордене. Наличие балтских типов доспехов и вооружения в асеналах Ордена вполне понятно.

В поле дискуссии, трудно удержаться от отступления в современное наследие Орденского государства сейчас называемое нами Пруссией. Рickelnaube- шлем использовавшийся солдатами прусского короля и позже немецкими солдатами во время I Мировой войны – происходит из балтской культуры. В конструкции современного Рickelnaube практически не подозревая этого, были повторены давно забытые культурные компоненты. Этот пример интересен, в плане того, что воскрешение элементов, которые инородны культуре по прошествии некоторого времени несколько символичны.
(Все просто - в 19 в. господин Висковатов в России закончил труд по истории отечественной униформы. На волне интереса высших слоев общества был разработан дизайн головных уборов для кавалерии, использующих трациции русского доспеха 15-17вв. Получилась каска со шпилем, некоторое время ее использовали в Российской армии, затем отказались,- данные каски остались лишь в нескольких частях. А немцы с удовольствием переняли.- подробнее в ЖЖ у Tartlich ( http://tarlith-history.livejournal.com/ ... tml#cutid1 )- прим Alryk)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-10, 08:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Шлема данного типа:
Белая Калитва
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/23.html
Реконструкция Владимира Терехова
http://foto.inbox.lv/semkov/KniazVladim ... 1153_s.jpg
Торжок(реконструкция того-же автора):
http://foto.inbox.lv/semkov/KniazVladimir/scan.jpg
Немецкий шлем 14-нач15вв., выставлялся на одном из европейских аукционов:
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/32.html
Городец2(реконструкция Андрея Богданова):
http://foto.mail.ru/list/alryk/38/39.html
Более подробно здесь
http://www.rus-druzhina.ru/phpBB2/viewt ... 79&start=0
Ниже-версии Торуня
http://foto.mail.ru/list/alryk/38/42.html
http://foto.mail.ru/list/alryk/38/43.html
http://foto.mail.ru/list/alryk/38/44.html

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Alryk 08-10, 10:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-10, 09:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Шлем из Выстрицы,ИМХО, несколько выпадает из данного класса.
Это классический шишак.
Аналоги:
Мстиславский шлем (фото KIM, из минского отделения КИР "Северный замок"):
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/30.html
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/31.html
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/35.html
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/37.html
Персия (к сожалению,более точное происхождение не знаю):
http://foto.mail.ru/list/alryk/20/27.html

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-10, 16:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
По материалам ТФорума:

http://www.tforum.info/forum/index.php? ... =4961&st=0

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-10, 17:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-08, 16:24
Сообщения: 197
Откуда: Белый Тур
Alrykхей многие фоты не открываются

Alryk
на последних ссылках не видно верха шлема


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-10, 07:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Да , действительно,но на втором фото надгробие несколько в другом ракурсе и в принципе заметно, что верх шлема - конус.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-10, 09:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-08, 00:00
Сообщения: 105
Откуда: t2l
Дополню
Много прусов бежало от ТО в земли ВКЛ в Галицко -Волынской летоиси есть упоменания о Слониме и Грдно в 3/4 13 в .
На тот факт . что они были воружены указывает опасение ГВК о уселении ВКЛ за счёт Прусов. Так же есть упомианиео защите Пруссами Гродно, где они засчищали некую башню перед вьездом в город

Прорисовки Городца2 можно найти у Жукова ,помойму

_________________
gl/hf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-10, 12:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Раскопано в недрах ТФорума:
Реконструкция шлемов XIV в., выполненная О. Федоровым.
http://tforum.info//forum/uploads/post- ... 420295.jpg

Верхний – Городец
Нижний - Олень-Колодезь
Справа - Вавель. Хранится в Польше во дворце Вавеля, в Кракове, происходит из бывшей коллекции Красинских, датируется 14в, публиковался МВ в «Монголо-татарское оборонительное вооружение 2-й пол 14 – нач15вв». Аналогичен шлему из осетинского святилища Реком, который приписывается осетинскому царевичу Бакатару, так называемый Ос-Багатара. Последний не сохранился, раньше была известна только его прорисовка с рисунка Пфафа (1879г), но не так давно была обнаружена более точная прорисовка Миллера(1928г).
Слева - по раскопам в Каирке(14 в.). Там был вид в разрезе, схема сборки и т. д. На голове воина войлочный подшлемник с медной бармицей (её остатки сохранились на шапке)

Оттуда же:
Торжок http://tforum.info//forum/uploads/post- ... 940130.jpg
Полная версия дискуссии:
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... =7064&st=0

В источниках есть данные по переселению пруссов в окрестности Гродно, кажется при Войшалке. Польская хроника вообще впрямую называет Миндовга(в оригинале Мендольф) королем пруссов.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-10, 13:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Венгрия:
http://forum.xlegio.ru/photos/show-albu ... photoid=38

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-10, 13:19 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Добавлю и я кое чего...

Откуда то из Германии

Изображение

Реконструкция торуньского шлема по Энглу

Изображение

Похожий тип, шлем из Кобленца на Билдиндексе

Изображение

Реконструкция польских товарищей

Изображение

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-10, 19:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
А вот Фридрих фон Саксенхаузен в полный рост...полный латный с пикельхубом рулит)
Изображение

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-11, 15:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Собственно неопознанный немецкий шлем:
Тут его описание и 2 фото:
Цитата:
of a Knight of the Teutonic Order, 14th century
Iron, hammered and riveted. The two-piece skull is composed of an almost cylindrical lower part with a rectangular face cut-out and a cone-shaped upper part rising to a long point, the lower edge with riveted eyelets for attaching the avantail.
A corroded excavation find, conserved and restored with most of its substance remaining. Height 30 cm, diameter 22 cm, weight 1337 g.
The shape sure indicates a strong Baltic influence and has to be considered as typical helmet form of the Knights of the Order in Prussia at that time.
An extremely important helmet, almost identical to another example in the Thorn Museum. Compare ZHWK, volume 7, p. 108/09, Bernhard Engel, Eine eigenartige Beckenhaube, and 800 years German Order - Exhibition in the Germanic National Museum, catalogue page 66.

http://www.hermann-historica.de/auktion ... at49_A.txt

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-11, 16:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Еще один(монгольский):
Mongolischer Spitzkegelhelm
Zeit der Goldenen Horde, 14.Jhdt.
Einteilig getriebene, eiserne Glocke, im oberen Teil facettiert, auf der Stirnseite, über dem schmalen Gesichtsausschnitt zwei kugelförmige Verzierungen. An verschiedenen Stellen Reste von Ornamenten in Messing erkennbar.
Korrodierter Bodenfund, konserviert und beträchtlich restauriert. Höhe 25,5 cm, Gewicht 1200 g.
Äußerst seltener Helmtyp, der islamische Einfluss in der Formgebung deutlich erkennbar.
http://www.hermann-historica.de/auktion ... at49_A.txt

Обе ссылки потырены с ТФорума:
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 3495&st=20

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-05, 14:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-09, 22:28
Сообщения: 1389
Откуда: Минск-Прусский
По этой же теме - реконс пикельхуб-хундсгугель
http://www.art-pilot.ru/0bit/06grunw/sh ... pic_num=05

_________________
...и на третий день Бог создал ремингтон со скользящим затвором, чтобы человек стрелял в динозавров и гомосексуалистов...Аминь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-10, 23:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-10, 22:35
Сообщения: 4
Откуда: Киев
Не очень удачная попытка сделать пикельхуб с забралом
http://armoryz.io.ua/album81761


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-10, 13:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-08, 16:24
Сообщения: 197
Откуда: Белый Тур
По моему конус не совсем правильно сделан

_________________
http://bely-tur.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 21:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-10, 22:35
Сообщения: 4
Откуда: Киев
Я так понимаю, конус клёпан впотай из 3-х частей - тулья, сам конус и навершие


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-06, 10:14 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Вот как себе видят реконструкцию пикельхубов на тевтонских рыцарях польские камрады.

Изображение

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-06, 15:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-08, 16:24
Сообщения: 197
Откуда: Белый Тур
Мажорно!!!

_________________
http://bely-tur.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-06, 18:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30-08, 18:42
Сообщения: 26
Откуда: Белый Тур , Минск
чет у меня последняя картинко не открываеццо:(

_________________
Вчера познакомился с девушкой - высокая, красивая , стройная . Катей звать ... 62 года.


http://pangrodan.mybrute.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-06, 20:28 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Сегодня keep4.ru глюкает весь день, подождем немножко.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB