"Terra Teutonica 1360-1425"

Ugni
я очень долго не понимал что такое йопула. Но то что это разновидность коттарди это бесспорно)

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Дело в том что классического котарди в 40-вых годах 15 века в Западной Европе уже нет)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

А брэ и камиза в Польше имела отличия от Западной исподней одежды?

нет.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Спасибо. А шоссы?

http://gedygold.io.ua/album167796

Вот целая книжка с картинками по польской одежде горожан и крестьян. Как мы видим внешне костюм в целом и детально никак не отличается от западноевропейского. Особенности же (много длиннополой одежды, шубы и тд) - хорошо расписаны у Турской, ссылку на тему я вам уже давал. Не ленитесь, читайте.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Спасибо за ссылки, но проблема в том, чтоя не владею польским. Поэтому могу прочитать лишь то, что переведено на русский. Осовить язык на данный момент тяжело, поэтому и спрашиваю совета у компетентных людей.

Не хочу поднимать отдельную тему, поэтому лучше всего спросить тут. Сразу скажу форум перечитал довольно основательно, но нужно авторитетное мнение находящейся тут братии , чтобы в будущем не возникало у меня проблемм:)))

Суть такова: занимаюсь реконструкцией ВКЛ конца 14, начала 15 века.Первоначально хотел себе сделать примерно такой комплект:
взять за основу комплект на Германию конца 14 века: т.е. латные ручки и ножки(как вариант шинно-бригантные), http://cs943.vkontakte.ru/u16250729/99506269/x_420de1f0.jpg такую бригу,шлем бацинет(как вариант я планировал узнать возможность носить капелин под комплект), на ручки песочные часики или вариант вот такие варежки http://cs10178.vkontakte.ru/u7521045/132229452/x_995c6336.jpg

но вот произошёл небольшой дискус-может ли такой доспех быть на территории ВКЛ? Ну и если именно такой не может, то что можно юзать комплектом из типично западноевропеского защитного снаряжения?

пс. интересует комплект для в первую очередь бугуртов.Заранее всем спасибо:)

Западноевропейский доспех на ВКЛ можно юзать полностью при реконструкции пафосного персонажа, например князя или знатного боярина (информация по закупкам такого доспеха есть в источниках, причем персонально по именам, а также на печатях); вкраплениями западноевропейский доспех можно использовать при реконструкции определенных статусов ориентированных на профессиональное занятие с конкретного источника (например известный с ТФ пушкарь в нагруднике из Киева, наемные войска и тд.)

Если же вас интересует в первую очередь сочетание ВКЛ и Европы для бугуртов - то ПЛК и Смоленский Полк четкий пример как можно собрать в одном месте европейские колени и голени с традиционной русской чешуей и шлемом. Гипотетически это было возможно.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

это иногда смотрится страшновато:)))

Этим просто не стоит злоупотреблять, например делать весь низ европейский а верх русский. Допустимы например только наколенники, или только голени, или только нагрудник, и тд. Тогда и не будет смотреться уебищно...

а вообще, делать нужно по статусам. И наличие европейского доспеха обосновывать по источникам.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Спасибо большое, это более интересная информация, чем та,которой владел я.

Ugni

дай посмотреть?

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

я бы тоже глянул:)

Там нечего смотреть, источник нарративный))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Я как основатель ПЛК не стал бы таким категоричным. Полностью европейский (восточно-европейский) комплект в ПЛК используется ТОЛЬКО поляки, а литовцы используют всего ЛИШЬ элементы, и чем взрослее становятся люди, тем больше отходят от этого смешения (ибо бугуртный гобулизм это, лично на мой скромный взгляд).

Наверное надо выразить свои мысли в отдельной теме.

Я не категоричен, я же написал - гипотетически)))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Что косается реконстпукции князя, например Витовта - вполне можно допустить полное снаряжение. Согласен. Даже до 1413г. Что косается высшей шляхты ВКЛ или мелкой, а тем более боярства - до конца 15в - тема очень спорная. Единого мнения нет. Будете постоянно подвергаться от когото обоснованному глумлению. В этом и заключается отличие реконструкции от подтасовки - лучше брать проверенные темы

Не даже а вполне вероятно намного раньше.



Ну кому спорная, кому нет)) Значительное число западноевропейского вооружения, западноевропейская рыцарская тактика - это уже реалии Грюнвальда.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Я обосновано опроверг все ваши аргументы (и по многим вопросам не получил контраргумента) кроме одного который вы послали меня искать на пяти стр. форума а вы говорите "бесспорные реали" Я отыщу его тоже. Мне просто любопытно, НО

Признав на существование аргументированного мнения аппонента, даже если не разделяем его, мы можем претендовать на разумность и гибкость собственной теории, НЕ признав - мы уподобляемся списивым болванам с ТГ. Ваш выбор

Давайте по пунктам, а то вы явно начинаете фантазировать как вы приперли кого то в угол, опровергли аргументы и тд. Видимо вас просто раздражает что с вами спорят))):

Из соседней темы:

1. Цитаты Длугоша по военным поставкам из Польши - ни слова ваших комментов.
2. Доказательства рыцарской (западной) тактики войска ВКЛ на Грюнвальде - собор в Констанце и признание крестоносцев о том что литвины обучены как западное войско - это собственно к вопросу а зачем войску ВКЛ западное вооружение.
3. Анализ элементов западноевропейского доспеха по литовским печатям и кафли из вильно по цитатам Гедигольда, вот вам и изо источники - но для вас это калька и несущественно. Странно и необъяснимо, вот не источник и все.
4. Идеологическое неприятие рыцарской культуры православными я опроверг - православные князья не стесняясь покупают рыцарские гарнитуры - Кобринские, Чарторыйские и тд., отнюдь не католики.

Ну и?
что из этого вы "аргументировано опровергли"?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

1.По Длугошу - сорри, проглядел. Все упоминания - поверхностные (оружия, бомбард, балист, стрел, тканей, одежды) Почему вы решили сразу, что там рыцарское снаряжение? Скорее наоборот речь идет о вооружении гарнизонных солдат и обеспечении цейхгаухов замков.

2. Рыцарская тактика - я нигде не утверждал, что тактика ВКЛ, Пскова, Новгорода и ВКМ, кстати тоже - была татарской!!! Наоборот, тяжелая конница являлась основной силой русских дружин уже с 12в. Об этом можно почитать у старика Кирпичникова (Татарская тактика в ВКМ стала преобладать только на рубеже 15-16в.)

Констанский собор - согласен полностью. При этом всадник не обязан надевать западные латы вообще. Вполне можно обойтись традиционными русскими комплектими - кольчуга, чешуя, чулки, наручи. Уверяю вас будет очень тяжелое снаряжение. Вспомните опять же катафрактий.

3.Печати - да, считаю калькой. Вот если бы они сделали оригинальный дизайн и оформление - тогда вопросов нет. А мы имеем все - от латинского шрифта по краю (что для православных странно, не так ли?) до готических интерьеров и традиционных раскладок гербов владений (печать Витовта). Кроме того, тут ведь смысл был в том чтобы изобразить идеальный вариант, а не отразить действительность.

4.Насчет закупок и дарений - согласен, да. НО надо точно определиться со временем и регионом. До 1386 - нет данных. После 1386 - допускаю индивидуальное распространение в качестве дарений короля рыцарских лат князьям Гедеминовичам (Кобринские и Чарторыйские - чудесный пример) и Монивиду (и возможно каким-то еще вельможи НЕ словянской наружности), вне зависимости от веры, поскольку им что православие, что католицизм разницы не было. Не было у них укрепившейся православной традиции. И соответственно территория современной Литвы. А после 1413 - повальная католизация не словянских феодалов, поскольку только на католиков распростронялся шляхетный привелей, приравневающий их к польским рыцарям.

Что касается православных славян - ни каких данных до сер, конца 15в, поскольку для них это был вопрос ПРЕДАТЕЛЬСТВА предков (дедин и отчин) и уклада жизни, а так же нагнетаемой попами истерии латинофобии, которая не утихала на протяжении всех РечиПосполитой. Это можно сравнить с современной ситуацией истерии с предательством ГосДепу США, или переход восточного блока в НАТО.

5. Арбалеты, ручницы - это вполне традиционное оружие для всей Руси, не понятно почему вы считаете их польскими.

1. я не сильно выделяю рыцарское снаряжении от в целом западноевропейского. Вот например бацинет - это чисто рыцарский шлем? Нет, носили все, от пехоты до короля. Нагрудник - чисто рыцарский элемент? тоже самое, могли носить все, от пехотинца до короля...

2. Рыцарская тактика является обоснованием для использования рыцарского (западноевропейского) снаряжения. В этом ключе я ее упоминал.

3. По поводу печатей я с вами полностью не согласен от и до, вы мне можете подсказать кто еще из историков-исследователей поддерживает вашу версию или это чисто ваша идея?

4. А какже полный латный доспех смоленскому князю? Вы ведь не думаете что он был католиком?



Вы утрируете. Да, вере многие не изменяли. Но переход в католичество не был чем-то из ряда вон выходящим ввиду определенной конфессиональной терпимости в ВКЛ. Я вам уже примеры приводил - от Миндовга до Витовта, князья-язычники, тройной переход Витовта из язычества в православие у русских, православия в католичество у немцев, потом еще раз в католичество у поляков, и что? Взбунтовалась Русь после такой тройной измены, изменила присяге князю по религиозному признаку? Да нифига подобного... Вот вам и отношение как к предательству госдепа...

5. Я просто не спец по Руси... И отдельные отряды наемников-арбалетчиков тоже вполне традиционно на Руси?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Я ничего такого не говорил)) А особенно про православную Белую Русь)) Никто и не отрицает что смоленские полки в массе своей например были в традиционной русском доспехе и вооружении

Моя оценка идет относительно общего уровня войска ВКЛ, которое конечно же было легче и беднее вооружено чем те же поляки. Это факт и я с ним никогда не спорил. Но при этом это тем не менее уже было вполне европейское войско, пусть скромнее и малочисленнее польского, но все же.



далее



ок



именно письменные источники кстати все это подтверждают, я для кого список выкладывал)) И это еще вершина айсберга, есть данные о поставках целых минипартий по 20 шлемов, 20 нагрудников и тд. Ну почему вы не верите в очевидное? Написано же - полный латный доспех князю Чарторыйскому, так почему это не может отражаться в печатях а обязательно калька с поляков?



нет кстати, местная династия.



Я про то что воинская организация в ВКЛ имела четкий западный характер.





Ну вот я вам привел прецедент - Ильиничи из Северской земли, ни разу не гедеминовичи. Острожские в 16 веке тоже например приняли католичество.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!