"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 24-11, 22:18

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Прусские бюргеры
СообщениеДобавлено: 20-10, 21:18 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Для начала может у кого есть хоть какое то изо прусских бюргеров-ополченцев?))

Дима, 14 век - эт даже не пятнаха, источников как хлебушка с маслицем никто не поднесет, ибо не густо их, особенно на конкретные регионы.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 21-10, 15:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 05:01 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Дык в том и дело, что я кое-что поискал, малость нашел, только маловато

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 08:51 
Цитата:
Для начала может у кого есть хоть какое то изо прусских бюргеров-ополченцев

Бля... Страшный зверь прусс бюргер-ополченец! Откуда такая дикая экстраполяция?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 09:45 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Цитата:
экстраполяция

эээ... па русски плиз))) йа не панимать по-украински))))

Витя, а что тебя смущает?
П.С. сам виноват, сманили меня из п..датого объединения, заставили занимаццо реконструкцией))) а щас такие вопросы задаете?)))

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 09:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-09, 19:12
Сообщения: 315
Откуда: Україна, Харків
Цитата:
Бля... Страшный зверь прусс бюргер-ополченец!


Гггг, не, так страшнее:

лицвинский прусс-бюргер-ополченец-язычнег :twisted:

_________________
michael-engel.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 09:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-09, 19:12
Сообщения: 315
Откуда: Україна, Харків
Цитата:
эээ... па русски плиз))) йа не панимать по-украински))))

Охх, ну что ж тут непонятного, йопт


Экстраполяция — приближённое определение значений функции f(x) в точках х, лежащих вне отрезка [х0, хn], по её значениям в точках х0< x1 < . . . < xn

Наиболее распространённым видом экстраполяции является параболическая экстраполяция, при которой в качестве значения f(x) в точке х берётся значение многочлена Рn(х) степени n, принимающего в n + 1 точке xn заданные значения y1 = f(x1). Для параболической экстраполяции пользуются интерполяционными формулами.


:mrgreen: :mrgreen:

_________________
michael-engel.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 10:06 
Проще усереднение обьединение данных.

Прусс-бюргер это как? Прусс горожанин ,да понимать. А вот прусс-бургер-нет.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 10:50 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Виктор Грюн
те же йайтса только в профиль... но пусть будет так... таки шо посчот прусса-горожанина?))))

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 14:33 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Че вы над Клинсманном ржете по поводу экстраполяции? Все он правильно сказал - НЕ прусс-ополченец, а прусский бюргер-ополченец. Чувствуете разницу?
Немецкоязычный горожанин города Бранденбурга в походе на Литву, вооруженный и подготовленный - это тоже прусский бюргер в региональном значении слова "прусский", а не в этнографическом.
Давайте еще поржом над выражением на 16 век - "прусский герцог Альбрехт".

ЗЫ Глеб, не три посты Клинсманна, он про пруссов ни слова не сказал.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 14:48 
"герцог Прусский Альбрехт"- дальше?
Не просто горожанин.
Цитата:
Бюргеры – привилегированный слой городского населения в феодальный период. Бюргеры находились в оппозиции городскому патрициату и боролись за права участвовать в управлении городом, используя в этой борьбе силы низших слоев населения (плебейскую оппозицию).

Первоначально бюргерами становились все поселившиеся в Риге, однако с конца 13 века для этого надо было уже платить вступительный взнос.

В 14 веке в число бюргеров входят наиболее зажиточные жители города – торговцы и цеховые мастера.

О ливонских бюргерах...
Теперь о прусском бюргере подробнее? И о "немецкоязычный горожанин города Бранденбурга в походе на Литву"?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 15:37 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Кульмское городское право являлось публично-правовым актом, в основной части которого были зафиксированы нормы, на основе которых строились взаимоотношения между горожанами и орденской администрацией. Основные его положения можно разделить, на наш взгляд, на четыре группы.

Во-первых, это нормы, фиксирующие права и обязанности горожан. В параграфах 2 и 3 второй редакции и 2а и 3а первоначального варианта определяются размеры земельных владений Кульма и Торна, пожалованных Орденом 3 . Они предоставляются горожанам в совместное пользование для любого вида хозяйственной деятельности. Оговариваются и районы, где горожанам разрешен рыбный промысел. За собой Орден оставляет право эксплуатировать речные острова и охоту на бобров.

Каждый полноправный горожанин являлся владельцем земельного участка (das E r bgut), полученного от Ордена, без права частной собственности. Он мог использовать его и передавать по наследству согласно нормам фламандского права, т.е. как по мужской, так и по женской линии. Это положение зафиксировано в 10 параграфе права 4 .

Владелец такого поместья должен был ежегодно в день Св. Мартина и последующие 15 дней выплачивать фиксированную ренту в размере одного кельнского или пяти кульмских пфенингов и двух марок воска. Кроме этого, необходимо было выплачивать еще ежегодную епископскую десятину в размере одного шеффеля пшеницы и одного ржи от немецкого плуга и одного шеффеля ржи от польского плуга. В случае неуплаты назначались еще два срока по 15 дней со штрафом в 10 шиллингов за каждый срок. После этого должник отдавал Ордену в залог часть имущества, покрывающую долг и штрафную сумму, до момента расплаты. Данные положения были зафиксированы в 18-м и 19-м параграфах права 5 . Человек, получивший от Ордена подобное владение, не имел права на приобретение еще одного, что специально оговаривалось в 16-м параграфе 6 .

Горожанин имел право продать свой земельный надел или часть своих владений, но не больше 10 гуф, если только покупатель был рекомендован орденской администрацией. Последний в случае заключения сделки брал на себя повинности предыдущего владельца. Речь об этом идет в 15-м параграфе 7 .

В тексте права нет точного указания размеров одного такого владения, но при описании воинской повинности горожан даны размеры земельных участков, в зависимости от которых она варьируется.

Если человек приобрел владение горожанина или просто 10 гуфов земли, то в случае необходимости, придя на службу Ордену, он должен был иметь нагрудные латы, легкое оружие и одного годного к такому вооружению коня. Владелец 40 и более гуфов должен был явиться для несения воинской повинности “со всем вооружением и бронированным конем, соответствующим к этому оружию и по крайней мере с двумя другими конями” 8 .

В случае возникновения спора по поводу принадлежности земельного участка какому-либо лицу приоритет отдавался тому, кто мог предоставить свидетелей, подтвердивших правомерность держания.

Все перечисленные выше нормы права способствовали формированию бюргерского землевладения, сильной социальной группы полноправных горожан, становившейся одной из главных опор орденской власти в новом государстве. Приток колонистов облегчал задачу дальнейшего продвижения на территорию Пруссии и позволял удерживать уже захваченные территории. Таким образом, можно сказать, что система формирования бюргерского сословия в новых городах практически не отличалась от механизма, принятого в германских Grundungstadte. Городской лен, за который выплачивался фиксированный оброк, давал право стать полноправным горожанином. Отличительной чертой кульмского права была лишь воинская повинность и нормы ее выполнения. Если горожанин по какой-либо причине не мог нести службу, городской судья был обязан в качестве посредника найти ему замену. В том случае, если горожанин намеревался покинуть пределы страны, то ему в течение 18 недель оглашались три срока, в течение которых он должен был возместить ущерб, который нес Орден, лишившийся ополченца, потом следовали штрафные санкции, и человек мог потерять часть своего имущества.

Правовая база орденских городов базировалась на нормах Кульмского права и механизм ее оформления, как уже говорили, совпадает с системой, принятой в Германии при основании новых городов.Кульмское право было не просто вариантом Магдебургского, перенесенного на новое место, а достаточно самостоятельным документом. В землях Пруссии оно играло ту роль, которую играли Магдебургская, Любекская и другие конституции в германских землях. Этот правовой источник был создан на основе общегерманских норм права, переработанных с учетом особенностей орденской государственности, и являлся прогрессивным для своего времени. Столь эффективная правовая база способствовала бурному развитию орденских городов, привлекая колонистов и давая им возможность активно разворачивать на новых землях хозяйственную деятельность. Можно отметить, что наибольшим успехом в своем развитии орденское государство обязано именно совершенной правовой базе городов, которые были основным двигателем хозяйственно-экономической и культурной жизни.

Таки имеем мы право называть горожан прусских городов бюргерами или нет?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 21-10, 15:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 15:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-08, 08:46
Сообщения: 211
Откуда: Киев
Изображение
Прусс бюргер-ополченец???

_________________
нет бога кроме Рене и Кесслер пророк его (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 15:50 
Определенную прослойку горожан. Про форимирование "кнехтов" из "городской плебсы" напомнить?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 15:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-08, 08:46
Сообщения: 211
Откуда: Киев
Ugni
Кста а откуда статейка?

_________________
нет бога кроме Рене и Кесслер пророк его (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 15:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-09, 14:11
Сообщения: 467
Тирок

зачотный пруский бюргер???? повеселил спасибо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 15:57 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Тирок

Саш, не фантазируй. Клинсманн написал "прусский бюргер-ополченец", что подразумевает под собой "бюргер из Пруссии", а не представитель пруссов-чурок завоеванных.

Цитата:
Про форимирование "кнехтов" из "городской плебсы" напомнить?


Не стоит. Клинсманна интересует именно вооруженный бюргер, по реконструкции он уже особо на дрища не похож и я так думаю будет все меньше и меньше походить на него в будущем.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 16:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-09, 14:11
Сообщения: 467
если как почитать Андрей имеет в виду пруса завоевателя ))) т.е не коренного жителя а тамашнего забугрового то по моему не дурите себе голову и делайте с немецких источников :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 16:09 
Цитата:
пруссов-чурок

Пруссы такие-же чурки, ну вот точно как ты.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 16:11 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
KESSLER

Я имел ввиду что с 14 века этноним "прусский" перешел на всех жителей этого региона - немецких колонистов, горожан, коренное население. К 16 веку народ исчез, а название осталось.

Тирок

Качанов Р.Ю.
Городское право орденских городов

http://www.teutschenorden.forum24.ru/?1 ... 09-000-0-0

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 16:15 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Виктор Грюн

Не цепляйся к словам) Йа не академик, па научнаму мысль не всегда люблю излагать))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 16:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 02-09, 14:11
Сообщения: 467
Ugni да лан тебе скромняга. иногда и не остановишь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 17:29 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Ugni писал(а):
Че вы над Клинсманном ржете по поводу экстраполяции? Все он правильно сказал


Пасиба Андрей!
обидеть приора можит каждый.
Я действительно имел ввиду то, что имел ввиду Угни, когда писал, что я имел ввиду))))

Короче городской ополченец тевтонских орденсбургов в пруссии меня интересует)))

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 17:42 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Мда зачитал тему и уписалсо... опять трепачество основанное на разночтениях слов.
Итак делаю еще одно уточнение (Андрей кстати сразу врубил что я имею ввиду)
Натурализованный гражданин орденского государства, допустим из самбийского епископства (равно как и иных областей, образованных на территории, изначально являвшейся ареалом обитания прусской народности (западной ветви славян в частности). Под натурализацией имеется ввиду наделение правами граждан на условиях крещения, использования в речи немецкого языка и несения земских повинностей, одной из которых являлось несение воинской службы, в том числе в качестве городской стражи, пехотных соединений в полевых условиях и т.д. и т.п. В том числе автоматически гражданами были и его потомки, в том числе от совместных браков с немецкими гражданами и гражданками.
Все это я изложил тремя словами "прусский бюргер-ополченец"

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10, 08:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-08, 08:46
Сообщения: 211
Откуда: Киев
Юрген Клинсманн
Так бы сразу и сказал :mrgreen:

_________________
нет бога кроме Рене и Кесслер пророк его (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10, 08:53 
Цитата:
Все это я изложил тремя словами "прусский бюргер-ополченец"

Это не бюргер ,вот и все что я хотел сказать. Это горожанин. Думаю всем понятно, что это вещи разные?


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB