"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 29-03, 15:14

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-06, 01:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-08, 00:00
Сообщения: 105
Откуда: t2l
Млин народ ШЛЯХТА В ВКЛ ПОЯВИЛАСЬ В начале 15 ВЕКа, называйте вещи правильно, если на конец 14 то БОЯРИН, КНЯЗЬ, старший дружинник, младший дружинник. Определитесь,что именно хотите реконструировать ДРУЖИНУ некого князя или ХОРУГВУ, територию.
Просто дружина князя (вспоминаем Новгород конца 14 нач 15 кто и чья дружина там была). просто Войско князя было професиональное и вероятно могло иметь более качественную зажиту (не обезательно европейскую), старшие дружинники были тяжело вооруженными в отличие от младших, численость младших в разы превышало численность старших. Хоругвы в отличие от дружин Князя были вооружены на порядок хуже.
Самый подходящий вариант ето Мьелно, Белая калитва, кольч (на подобии найденого на Куликоке?) сахновки (как бугуртооптимал) под порты спрятанные наколенники, и защита кисти закомуфлированная под мягкую варежку, рогатина

_________________
gl/hf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-06, 14:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Кстати, Паша, а где ты встречал упоминания о дружинниках в ВКЛ в этот период? Это, случаем не из новгородо-псковских источников? Просто это может быть русская традиция. Я у нас конца 14, да и познее особо с этим не сталкивался... :sad:

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-06, 15:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Согласен с Gedygold по поводу дружин.
А с чего вдруг в хоругвах вооружение хуже?
И там, и там профессиональные воины.
Панцерных слуг могли их сюзерены вооружать, хотя в общем панцерные должны были иметь свое вооружение. Практически полный аналог английского сержанта в ВКЛ.
Далее, кто еще входил в хоругву,- бояре, потомки дружинников наделенных вотчиной.
Князья,- удельные.
Урядники,- иногда выходцы из первых двух сословий (Войдыла например). Богатые люди, наместники Великого князя, управленцы. Иногда богаче князей.
Шляхта,- влиятельные и богатые люди, представители новой формации, почти поголовно католики и урядники.
Пехотинцы-горожане, крестьяне и прочие обсосы воевали только при осаде, тотальной мобилизации для преследования уже отступающего или разбитого противника(!) или как вспомогательные войска(саперы, обозники, слуги). Характер театра военных действий был таков, что войско должно быть мобильным, а следовательно конным. Конь- штука дорогая, припасы заканчиваются, расстояния в тысячи километров(это блин не Европа), а между городами сотни. Дороговато пушечное мясо обойдется. Поэтому войско было в любом случае профессиональным и обязательно конным.
С другой стороны, приводя пример из современных реалий,- если в руки человеку дать автомат и отправить воевать, то в броннике и каске он будет чувствовать себя более сухо и комфортно, чем вообще без оных, а не будет возмущаться,- "бля, где кевларовый скафандр?!Где шлем с закрытым еблом как у "Альфы"?!
Вот и тогда кольчуга+ шлем+щит+конь= уже неплохо вооруженный воин, лишь бы воевать умел (причем ИМХО это касается Восточной Европы в целом).
Все доспехи которые я привел,- это известные мне варианты. Их компоновка зависит от особенностей исторической легенды вашего аватара, от его статуса.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-06, 16:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
+10. Донёс мою же мысль, но без лишних эмоций!

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-06, 16:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-08, 16:24
Сообщения: 197
Откуда: Белый Тур
Gedygold+10. Донёс мою же мысль, но без лишних эмоций!
если даешь советы, то надо делать их как Альрик, и без эмоций...

_________________
http://bely-tur.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-06, 17:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Ну, я и так стараюсь))) Что уж с меня взять, раз такой вот я темпераментный

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-06, 19:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-08, 16:24
Сообщения: 197
Откуда: Белый Тур
Я так думаю что свой темперамент можешь дома оставлять, бо не только ты темпераментный...
Еще есть хорошая статья Бохана СТРУКТУРА ВОЙСКА ВЯЛІКАГА КНЯСТВА ЛІТОЎСКАГА Ў ДРУГОЙ ПАЛОВЕ ХІV–ХV ст.
советую всем почитать, не знаю как добовлять так бы вывесил сам, за нее большое спасибо Альрику, может он и сможет ее прикрепить

_________________
http://bely-tur.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-06, 19:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Я читал. Эта статья входит фактически полностью в "Узбраенне войска ВКЛ другой паловы 14-канца 16 ст."

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-06, 23:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-08, 00:00
Сообщения: 105
Откуда: t2l
Gedygold
Да ет по Руси, но Тверским и Московским князьям земли ВКЛовсие тож довались в кормление, а значит и боярам (дружине по факту)

То, что я привёл как пример относиться к русским землям, не к литовским (Виленским и Трокским отличались, просто сча пьян а вчера было лень развивать мысль до конца)

_________________
gl/hf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-06, 23:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-08, 00:00
Сообщения: 105
Откуда: t2l
Gedygold
По факту ета статья про арболетчиков и конных тяжелых войнов, дополняет обще Русскую тенденцию

_________________
gl/hf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-06, 07:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-09, 10:07
Сообщения: 99
Откуда: Могилев, Беларусь
Alryk
Gedygold
По поводу дружины хочу заметить следующее:
Князь должен был иметь личный отряд. Свой личный, подчиняющийся только ему и лично от него зависимый. Находящийся постоянно при нем.
Так что думаю, что по аналогии это можно назвать дружиной.

Конечно количество людей в нем было человек 100.
Но это могли быть люди при не самом высоком имущественном статусе укомплектованные по последнему слову.

Однако если ВКЛ ское движение поголовно начнет реконструировать княжеские дружины, то это будет несколько нереалистично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-06, 11:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Где вы видели упоминание о дружинах князя в ВКЛ конца 14 века? Источник, пожалуйста.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-06, 13:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Позволю заметить, что Вы не правы в этом плане.
"ружына карпаратыўная арганізацыя раннефеадальнай знаці вакол асоб княжацкага паходжання ў 9-13 стагоддзях. У развітым выглядзе гэта карпарацыя - складана, на чале з князем, іерархія дружыннікаў розных рангаў і баяраў (старэйшая дружына), уласна дружыніікаў і дзецкіх (малодшая дружына). Асновамі дружынных адносін былі пэўны дэмакратызм (князь быў не панам, але першым сярод роўных), асабістая вернасць членаў дружыны свайму правадыру, адзіныя крыніцы ўтрымання (прыбыткі з княжацкіх уладанняў), бытавая блізкасць князя і членаў дружыны. Падобныя арганізацыйныя прынцыпы былі ўласцівы і земскай дружыне, дзе месца князя займала абшчына ў асобе вечавых устаноў.У сацыяльна-грамадскім плане дружына, паводле статута сваіх членаў, выконвала ўрадавыя, адміністрацыйныя, судовыя і паліцыэйскія функцыі. У ваенным сэнсе дружына была заўжды гатовая да дзеянняў аддзелам пры князю ці земскай абшчыне. Дэградацыя вечавога ладу, ператварэнне старэйшай дружыны ў феадалаў-землеўласнікаў, а малодшай у княжацкі двор абумовілі ўзнікненне іншых прынцыпаў арганізацыі пануючага класа, прывялі да заняпаду дружыны. У 2-й палове 13-14 стагоддзях іх ужо не было". Георгій Ласкавы //Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. Т.3. Мн., 1996.С.290.

Таким образом, этот термин нельзя применять к реалиям конца 14 века. Скорее нужно говорить о княжеском "почте", в который входили его вассалы. А роль постоянных вооружённых телохранителей могли выполнять "дворяне господарские."

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-06, 08:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-09, 10:07
Сообщения: 99
Откуда: Могилев, Беларусь
Gedygold
Касаемо термина "почт"
Какое предельное количество людей в почте?

"дворяне господарские" а этот термин откуда?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-06, 11:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Количество людей почте не могло быть строго прописано. Оно обуславливалось только "заможностью" того или иного феодала, а точнее количеством крестьянских служб, которыми он владел. Для примера - http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/index.htm
По поводу "дворян господарских" - этот термин широко используется в материалах делопроизводства ВКЛ с начала 15 века. Как правило - при великом князе, но встречаются "дворяне" и при магнатах. Эти люди по своей должности всегда находились при князе и исполняли самые разнообразные функции.
Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. Т.3. Мн., 1996.С.215, но лучше читать Любавского. Очерк литовско-русского государства до люблинской унии включительно.
З.Ы. У меня тт одна мысль дурацкая зародилась, не знаю, может попытаюсь реализовать какнибудь...Дело в чём.
1). Надо составить список должностей в центральном и местном аппарате управления ВКЛ.
2). Дополнить его сведениями о лицах , занимающих эту должность и их "маёмасці" - земля, завещания, денежные и людские пожалования.
3). Составить список цен на самые разнообразные предметы мат.культуры той эпохи, начиная от доспехов и заканчивая тканями, конями и т.д.
4). Сопоставить, что могли позволить себе те или иные люди.
5). Минусы этой системы:мало источнимов именно на 14-первую половину 15; это может привести к неточным результатам. Но можно аакуратно испльзывать данные и по началу 16 (ориентация по весу драг.метала в манетах сравнивать можно, но с оговорками).
Во всяком случае это позволит собрать всю инфу о сословиях и должностях, чтобы потом не использовать заведомо неправильные термины. Но на это надо месяца 1,5-2.
У кого какие мысли на этот счёт?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-06, 12:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-08, 14:21
Сообщения: 77
Откуда: Менская Харугва
Дело хорошее и стоящее, но требующее определенных времязатрат. К этому вопросу надо всем миром подходить (мое мнение).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-06, 13:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Всем миром - это фактически ни кем. Нет централизации. На мой взгляд лучше когда кто-то один делает саму работу, а кто-то другой типо рецензирует;)

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-06, 14:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-08, 14:21
Сообщения: 77
Откуда: Менская Харугва
Gedygold - готов помочь рецензированием :razz:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-06, 17:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
Я постараюсь кое-чего почитать ещё, с учётом того, чтобы к концу лета можно было бы вывесить упорядоченную инфолрмацию и приступить к непосредственному обсуждению на форуме. Ок?

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-06, 08:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-08, 14:21
Сообщения: 77
Откуда: Менская Харугва
Gedygold - возможно даже лучше на конец сентября, сезон пройдет (хотя его и нет) и будет больше времени, да и многие из отпусков вернуться... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-06, 08:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-09, 10:07
Сообщения: 99
Откуда: Могилев, Беларусь
Gedygold
1. Предложение хорошее, но заниматься ты естественно будешь в первую очередь сам.

2. Мне честно говоря не очень интересно спорить о терминах. И я понимаю что термин "дружина" спорный для 14 в.
Но.
Термин "дружина" я использовал из следующих соображений:
1. Подчеркнуть что это личный княжеский отряд как рудимент более ранней дружины.
2. Почеркнуть отличие от боярских и магнатских почтов.
3. Подчеркнуть что это не "княжеские хоругви".
4. Потому что термин дворяне более поздний.

ЗЫ. Это не для спора а пояснение моей позиции.

2 Лукьянский
Все дальнейшие предложения о помощи и рекомендации по работе в личку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-06, 10:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
"Почеркнуть отличие от боярских и магнатских почтов" - отличия не было, как не было и самого термина. Если считаете возможным употреблять несуществующие термины по отношению к социально-сословным структурам, то не стоит вообще заморачиваться на терминологии, в том числе и по отношению к вооружению.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-06, 07:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-09, 10:07
Сообщения: 99
Откуда: Могилев, Беларусь
Gedygold
//"Почеркнуть отличие от боярских и магнатских почтов" - отличия не было.

Обоснуй.

//Если считаете возможным употреблять несуществующие термины по отношению к социально-сословным структурам

1. Ну ты же считаешь возможным использовать для 14 века термин "дворяне" хотя указываешь. что он появился в 15м. ну а я употребляю термин 13го.
2. Многие современны термины используемые реконструкторами не существовали в средние века иоли использовались с другой смысловой нагрузкой. клапвизора так вообще не существало. Но называть шлемы "прилбицей" или "лебкой" никто не спешит.
И современные термины как раз вводятся для того чтобы отличать одно от другого и не путаться в словесных нагромождениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-06, 11:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-10, 20:39
Сообщения: 361
1).Чего обосновывать то, если не существовало? За фонтомами не гоняюсь. Кому надо, почитают Любавского (глава называется Княжеское и панское землевладение и его значение.С.149-152) или Семковича. В конце 14 - начале 15 века бояре (с нач.15 века - термин "паны"), как правило, были более могущественными землевладельцами по сравнению с князьями. Соответственно говорить о каком-либо количественном или качественном отличии не приходится. Если есть какие-либо источники, подкрепляющие вашу точку зрения ("отличие от боярских и магнатских почтов"), то не стесняйтесь, выкладывайте...а то какая-то странная тенденция наблюдается, я всем должен предоставлять какие-то доказательства, а остальные от этого уклоняются. Автаритетом не давите.
2). Я писал о дворянах господарских как одном из вариантов, к тому же применительно к началу 15 века (перечитайте мой пост внимательнее, а зоодно и датировку в названии темы). Употребление этого термина в данную эпоху вполне оправдано, в отличии от термина 13 века, так как с конца 14 века идёт сближение с Польшей и удаление от Руси. Соответственно меняются и тенденции, господствующие в обществе. Тенденции, связаные с эпохой Древнеруских княжеств, теряют своё значение и исчезают, в то время, как новые зараждаются именно в этот период и получают своё логическое продолджение в 16 веке.
3). Если есть какие-либо источники, подкрепляющие вашу точку зрения ("отличие от боярских и магнатских почтов"), то не стесняйтесь, выкладывайте...а то какая-то странная тенденция наблюдается, я всем должен предоставлять какие-то доказательства, а остальные от этого уклоняются. Автаритетом не давите.
4). Обычно "ты" используется по отношению к знакомым людям, чего в данной ситуации я не наблюдаю.
С уважением, Евген из Молодечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-06, 21:54 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Хлопцы, ша!
Я за перепалкой внимательно наблюдаю.
Выяснения ху из ху и у кого яйца как у брюс ли можно продолжить в ремесленной лавке на гуфе, но не здесь...
Прошу всех собеседников с уважением относиться к оппонентам.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB