"Terra Teutonica 1360-1425"

Ugni, так вроде же всё хорошо? Нормально общаемся, корректно. Просто позиции разные.
Есть предложение перенести дебаты в новую тему, что-то типо "Сословия феодального общества конца 14 - 15 веков в ВКЛ". А то чего то уклоняемся от названия...

Gedygold
Дружина сам как термин я взял раннефеодальный, для того чтоб подчеркнуть отчасти по обывательски наше движение. ну ты короче понимаешь, типа "войско князя " и т д и т п, к примеру для Твери ето могло остаться, просто сча влом искать инфу, сессия и запой.
Вроде как в руских летописях в 14 века фигурируют названия как войско, полки. И ещё а Остей с чем защищал Москву, вроде по Булгарским летописям литовцев было около 1000 человек, ето вам не 100 ближайших соратнечгов

_________________
gl/hf

2 Ugni, Андрей, я как раз спокоен. а срач я сам вычищу или Алрик поможет.

//1).Чего обосновывать то, если не существовало?
Отличия князей от бояр в конце 14 веке не существовало?
И Вы Евгений отсылаете меня к источникам? Почитайте лучше сами что означает термин "боярин" в 14 в. на территории ВКЛ. в той же энциклопедии истории Беларуси.
К тому же ДАЖЕ на территории ВКЛ есть две разновидности боярина.
Боярин литовский - мелкий землевладелец обязанный военной службой, нередко личной.
Боярин русский - крупный землевладелец православного вероисповедения.

//Кому надо, почитают Любавского (глава называется Княжеское и панское землевладение и его
//значение.С.149-152) или Семковича. В конце 14 - начале 15 века бояре (с нач.15 века - термин "паны"),как правило, были более могущественными землевладельцами по сравнению с князьями.

Вы Евгений похоже структуру ВКЛ представляете себе слабо.
ВКЛ в 14 - середине 15 это конгломерат княжеств, аннексов, земель и волостей.
Есть собственно Литовский земли, а есть собственно Русские.
Так вот русские имели свои уставные грамоты которые им выдавал как раз ВИтовт. и в этих грамотах закреплялся принцип "старины не рушить, новины не вводить" и нормы русского права. и до смерти витовта об изменении этого прниципа речи не шло.
Я уже сказал, что литовский боярин личность довольно незначительная и предок шляхтича.
Литовские магнаты (их можно назвать "паны") действительно зачастую могущественнее удельных князей.
А вот бояре из русских земель "панами" становятся гораздо позже. Не ранее чем переходят в католичество. А в католичество они в большинстве переходят уже далеко не в начале 15 в.

//так как с конца 14 века идёт сближение с Польшей и удаление от Руси.

А вот не все так просто. Конец 14 и нач 15 века это правление Витовта. А он в первую очередь старался укрепить самостоятельность ВКЛ. Если попытка коронации была актом сближения с польшей, то...
В конце 14-начале 15 в. значительную часть ВКЛ составляют русские земли, для которых переход в католичество и ополячивание в принципе нереален. А польските тенденции воспринимала именно католическая часть знати. т.е. собственно высшая знать.
Так что можно говорить о проникновении польсктх элементов костюма и доспеха.
Но даже Бохан с его тягой к западному доспеху не отрицает, что основная часть доспеха на Грюнвальде со стороны ВКЛ была "русской".
А Грюнвальд это начало 15в, да?
А с какой стороны проникали "шатровидные" шлемы вообще неясно.
По археологии сколько у нас "восточных" шлемов в т.ч. на территории польши?

//соответственно меняются и тенденции, господствующие в обществе. Тенденции, связаные с эпохой
//Древнеруских княжеств, теряют своё значение и исчезают, в то время, как новые зараждаются
//именно в этот период и получают своё логическое продолджение в 16 веке.
Православные замле сохраняют свои уставы до середины 15-начала 16в.
А в этих уставах закреплены нормы русского права.

//а то какая-то странная тенденция наблюдается, я всем должен предоставлять какие-то
//доказательства, а остальные от этого уклоняются.
//Автаритетом не давите.
Я авторитетом не давлю. Мне это без надобности. Вот с Вашей Евгений стороны заметны попытки нарасчивания авторитета.
Причем пытаетесь доказать что-то людям в Ваших доказательствах не нуждающихся.

//4). Обычно "ты" используется по отношению к знакомым людям,
//чего в данной ситуации я не наблюдаю.
Да мне как бы все равно.
Ну ладно - будем знакомы - Евген, Ранченко Евгений Александрович, 30 лет, женат, есть сын, в движухе с 2000 года. С 2000 по 2004 исповедовал западнический подход к доспехам в реконструкции ВКЛ.
Можешь представиться в личку.
С этого момента намерен обращаться к тебе на ты.

Я вообще к чему про дружину княжескую писал. К тому что массовые закупки приводимые Боханом это не для того чтобы раздарить боярам и вооружить хоругви, а для того чтобы вооружить личный отряд. Я его для простоты и отличия назвал дружиной.
Если тебе нравится слово "пошт" - копируешь мой первый пост к себе в блокнот и вызываешь функцию "заменить". ага?

Кстати, Еwgen, нифига не согласен, что бояре в Литве(в Аукштайтии,- Жамойть довольно архаичной оставалась и в 16 веке) и Руси чем-то отличались или отличались незначительно.
Все таки одно государство еще с Гедемина. "Старины не рушить",- это про него. Русское право на землях Литвы тоже действовало. Может быть с какими-то местными особенностями, но не настолько уж значительными.
Измышлизмы Гудавичуса насчет лейтисов и байорасов,- это игра слов.

_________________

Alryk
//Все таки одно государство еще с Гедемина
Значительная часть земель в 14 веке присоединена Ольгердом.
Мстиславщина вошла в состав ВКЛ только после 1353.
Витебск за счет удачной женитьбы
Украинские земли после Синих Вод.
Смоленск окончателдьно за счет женитьбы Витовта И засчет наличия в тамошнем вече сильной партии поддерживающей Витовта.
И т.д.
Я уже не говорю о вотчинах Рюриковичей на восточных рубежах которые присоединились а потом отпали к Москве.
Соответственно Гедеминовичей Великие князья лишали вотчин в гораздо с большей легкостью чем Рюриковичей.
В Полоцке и при Витовте правил "князь который у Вилне и на Троках"
Т.е. имеет место объединение разных княжений под одной личностью.
При этом Полоцк САМОСТОЯТЕЛЬНО заключает торговые соглашения с Ригой.

//нифига не согласен, что бояре в Литве(в Аукштайтии,- Жамойть
//довольно архаичной оставалась и в 16 веке) и Руси чем-то
//отличались или отличались незначительно.

Тут мой тезка доказывает что в 15 веке "Бояре" поголовно превратились в "панов" ссылаясь на Любавского. так я привожу
как минимум два варианта когда боярин "паном" стать не мог.

Отличие тут еще в том, что старинная аристократия на Литве имела гораздо большее политическое влияние и богатство чем их "ровесники" на руских землях.
И недаром Руские земли так рьяно поддержали Свидригайлу после смерти Витовта.

Боярин литовский - мелкий землевладелец обязанный военной службой, нередко личной.
Боярин русский - крупный землевладелец православного вероисповедения.

Угу, боярин еврейский - зажиточный и т.д.
"У юрыдычных дакументах пачынаючы з 15 ст. сярод баяр вылучаюцца паны і знатныя баяры, якія разам з князямі складалі вярхі феад. саслоўя. Пачынаючы з Гарадзельскага прывилеяч щ афицыйных актах усё часцей трапляецца тэрмин "баяры-шляхта", "шляхта"" (Энцыкл. ВКЛ.Т.1, С.296.) Городельскую унию подписали те самые "бедные литовские бояре". Аж 47 родов. "бедных". "Паны - у 15-16 ст., у час юрыд.афармлення шляхецкага саслоўя, другая пасля князёў група феадалаў, нашчадкі заможных баяр, якія мелі буйныя маёнткі. Тэрмін стала ўвайшоў у мову актавых матэрыялаў з сяр.15 стагоддзя." (Энц.ВКЛ.Т.2. С.396.)
http://vn.belinter.net/vkl/tables.html раздел (Табліца 4. Магнацкія роды, прадстаўнікі якіх займалі найважнейшыя пасады ў Вялікім княстве Літоўскім на працягу 15-1-й паловы 16 ст.).

"баярынам Сакам" родоначальник Саковичей
"баярын Мантыгірд" родоначальник Мантыгирдовичей.
"баярына Бушкі" родоначальник Кезгайлов.
Это МЕЛКИЕ ЛИТОВСКИЕ БОЯРЕ? Список могу продолжить до 50-60 родов, которым принадлежала большая часть земли в ВКЛ, в том числе и на тер.Руси (Саковичам принадлежали те же части Лукомской области).
Тоже найдёте и у Семковича, но значительно подробнее (более 100 страниц) или юзафа Вольфа. Привести пример мелких бояр русского происхождения? При этом не отрицаю, что имели место быть и литовские мелкие бояре, как и русские крупные (Сапеги те же). Вот только в конце 14 века доминировали литовские крупные бояре, в то время как православные руские князья, не говорю про бояр, постепенно теряли своё влияние. Только с 30-40 гг.15 века процесс стабилизировался.
По поводу тенденций - не надо путать государственные и военные традиции. Великий князь не мог приказать выезжать на войну своим вассалам в западном комплекте, так как за год-другой этого нельзя было достичь.А вот поменять принципы руководства государством - вполне. Откуда термины польские, должности маршалков,гетманов, скарбников. Откуда новые названия административно-тер. единиц (паветы вместо наместничеств, староствы и державы вместо волостей)???
Опять таки, где ссылки? Я Вас глубоко уважаю как разбирающегося в данной проблематике человека, но прошу подкрепить свои мысли литературой. Особенно по поводу
"Боярин литовский - мелкий землевладелец обязанный военной службой, нередко личной.
Боярин русский - крупный землевладелец православного вероисповедения".
Спасибо. Буду рад знакомству в настоящей жизни

Gedygold я честно говоря на работе сижу в интернете.
Поэтому обкладываться литературой как-то не очень удобно.
Приходится по памяти А вот что откуда брал - не помню.

//Табліца 4. Магнацкія роды, прадстаўнікі якіх займалі найважнейшыя пасады
Ну вот собственно мне и ссылки не нужны.
Понятно что магнаты тоже назывались "боярами" и "шляхтой".
Но разница между магнатом и шляхтичем думаю понятна.
и к шляхте на сеймиках обращались "паны-щляхта".

//"Паны - у 15-16 ст., у час юрыд.афармлення шляхецкага саслоўя, другая пасля князёў група феадалаў, нашчадкі заможных баяр, якія мелі буйныя маёнткі."
Ну здесь ты и сам видишь очевидную ошибку. Удельные князья пользовались зачастую меньшим авторитетом и влиянием чем те самые 47 родов. плюс тут пытаются ужать все в классовый подход. что для ВКЛ не совсем верно.

//"Боярин литовский - мелкий землевладелец обязанный военной службой, нередко личной.
это те бояре которые не магнаты проще сказать.

//Боярин русский - крупный землевладелец православного вероисповедения".
А это собственно относится к тем русским землям которые достаточно поздно вошли в состав ВКЛ и сохранили свое самоупралвение и традиции.

Термины "Литовский" и "Русский" добавил я сам чтобы пояснить происхождение боярства так сказать.
Основная идея взята у Довнар-Запольского.

До Довнар-Запольского, чесно говоря, руки особо не доходили, поэтому утверждать ничего не беруь. Сдам сессию - в националке отфотаю и почитаю.
Собственно, суть взаимного непонимания лежит в идеологических установках моих и ваших. Я фанат литовского элемента, вы, я так понял, больше интересуетесь Русскими землями. По поводу дружины и почта. Тут скорее терминологический вопрос. Хотя в 14-15 вв. личные отряды при князьях (находящиеся при них постоянно), на мой взгляд, формировались в первую очередь из вассалов, которые владели своей собственностью из дарованых князем имений, а не за счёт средств, предостовляемых князем за службы. Т.е. это уже не служилая дружина, хотя и с ОГОВОРКАМИ. К тому же состав двора князя мог меняться (часть вассалов отезжала в вотчины, выполняла поручения и т.д.)
Про отличие литовских и русских бояр не согласен. Склонен доказывать свою идею и дальше, признавая, что и среди русских были крупные землевладельцы, но литовцы были всё же гегемонами. По поводу панов - это опять таки термин к тем же литовским боярам (50-70 родов крупнейших землевладельцев). Магнаты - это скорее общее название. Да и вообще терминалогия путаная, что связано с использованием тех же латинских терминов, которые дословно переводятся совсем не так.
Паше из ВРК отвечу познее, так как надо идти учить историю России и времени нет совсем.
Спасибо.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

Предлагаю переименовать тему в "Сословно-феодальная структура земель ВКЛ ...". У каждой земли(а иногда даже повета) свои особености - где то много бояр-земян, где то больше военных слуг. Лучше рассматривать каждую землю в отдельности. Также датировку определить конкретными годами , например 1350-1450, чтобы формально иметь привязку для привлечения фактов.

Также нужно конкретизировать задачи, исходя из названия темы. Думаю, цены можно обсудить в другой теме. Здесь же надо не только собирать материал о должностях и лицах, их занимавших. Предлагаю делать каталог всех людей заданного периода - от князей до крестьян. При том что информации сравнительно не так уж много, это будет ценная работа.
таким образом, идя от частного к общему(от от единичных человеко-фактов к некоей осмысленно-обобщенной каталогозированной структуре), мы придем(или не придем?) к определенным выводам. Выводы эти можно будет применить при реконструкции-моделировании образа нужного человеко-сословия.

+100
Генератор идей

_________________
gl/hf

Ай, не вижу смысла в этом. Поляков перепечатыватьб неохоьо, кому надо - почитает сам. Семковича того же.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

Если Вы о работах Семковича про шляхту, которая с поляками заякшалась по Городельской 1413г., и про начала шляхты на Литве, то, это, может, и да. Предложив обществу "почитать поляков", дайте ссылки на электр. версии книг, или реквизиты, чтоб в библиотеке поискать. Может, многие не знают, о какой литературе речь идет.

Литовский шляхетский элемент, коим приверженцем Вы себя представляете, это хорошо. Но есть еще и руський элемент, и вообще нешляхетские сословия. Их ведь тоже в оборот надо взять...

а если нету "смысла в этом" тогда всю эту тему нужно тереть, как не содержащую в себе ничего стоящего.

Мне лично такая работа представляется полезной. Я лично намерен собрать и каталогизировать данные по украинским землям - Киевская, Волынь, Подолье, Чернигово-Северщина; может еще Дорогицкая, Берестейская

Vlad_Graham, да, я имею ввиду Semkowicz W. O litewskich rodach bojarskich zbratanych ze szlachtą polską w Horodle r.1413. "Miesięcznik Heraldyczny", t. VI.1913., эти статьи можно айти тут http://fbc.pionier.net.pl/owoc/results? ... archAction
Кроме того эта книга печаталась в Lituana-Slavica Posnaniensia. Studia historica. Poznan,1989. Z.3.
По Ашмянскому павету - Jankowski Cz. Powiat oszmiański: materjały do dziejów ziemi i ludzi. T.1-4. 1896-1900 гг. http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2 ... 0&dirids=1
Wojtkowiak Z. Litwa Zawilejska w XV i pierwszej połowie XVI w. Poznań, 1980. (в Нац. библиотеке РБ есть, в инете ещё нету)
Wolff J. Senatorowie i dygnitarze Wielkiego Księstwa Litewskiego 1386-1795. Kraków, 1885.( http://www.pbc.biaman.pl/dlibra/docmeta ... 6&dirids=1 ) Последняя книга очень хорошо иллюстрирует этнический состав знати ВКЛ до нач.16 века (кто следит за темой, тот вспомнит о чём я )
Насевича можно посмотреть - он был автором многих статей в Гісторыка-дакументальная серыя "Памяць" и расписывал боярское землевладение по отдельным районам Беларуси. Да кучу всего можно почитать (Метрику хотябы...томов на всех хватит) вот только мало кому интересно. Вы просто не так даавно зарегистрированы и не видели, что списки библиографии я выкладывал неоднократно (безбожно тёрли темы ).
В этих книгах как правило аналиируется землевладение привилегированных слоёв населения, но в эом же контексте встречается информация и о крестьянах.
Украинай особо не интересовался, поэтому был бы признателен за указание книг, где эту информацию можно гляуть. Но всё же меня интересуют в первую очередь этнически литовские земли, поэтому и есть некая тенденциозность в выборе литературы.
А тема само собой очень интересная и , главное, актуальная.

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

http://starbel.narod.ru/el/a.htm
вот, кстаи, тут всё что нужно дляуспешной научной деятельности (конечно не полный список, но если нет желания ездить по библиотекам - то само то; да и на пару тройку лет информациит хватит )

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

кто тер и когда ваши списки библиографии?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

О Боже))) Если это так важно..Помните когда большая тёрка получилась ...давно уже...Ещё первая самая. Я там приводил названия многих книг...Семковича так точно. А Лёша потом потёр всё. И вместо этого другие темы были созданы. Вроде так вот. Извините, даты не помню)

_________________
http://gedygold.livejournal.com/

Я на всякий случай спросил.
Чтобы не возникло недоразумений.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Да всё нормально же. Я с Лёшей этот вопрос обсудил и не имею никаких к нему претензий)))

_________________
http://gedygold.livejournal.com/