"Terra Teutonica 1360-1425" :: Просмотр темы - Рабочая версия: ранний открытый салад на нач.15.

"Номер 12 (42). Шлемов этого типа 6 экземпляров, 4 из которых в плохой сохранности. Их форма настолько близка к баскинетам начала 15 века, раквно как и к ранним саладам, что распределить их по классам крайне затруднительно. Только на одном шлеме наличествует наносник, хотя на других есть петля для его прикрепления. Шлем подобного типа показан на картине Учелло (Ucello) Rout of San Romano, (Национальная Галерея 583). "

Аналогичный шлем в Королевском Оружиехранилище в Турине имеет шипы на наружней части наносника, и датирован Ангелуччи (Angelucci) 13м столетием.

Цельновыкованая тулья с полукруглым вырезом для лица и слегка расклешенными краями. По периметру с отверстиями для подкладки. Знак оружейника выбит с внешней стороны защиты шеи. Найден при раскопках, очищен, поврежден коррозией, но в общем сохранился неплохо. Высота 19,5 см.
Простой шлем рядового бойца, чья маркировка, вероятно, может быть связано с миланским оружейником

Hełm ten [salada], skonstruowany we Włoszech przed 1407 r., znany tam pod nazwą celata, szybko dotarł do Polski, gdzie znany był już w 1416 roku. Duża rozpiętość cen, od florena do 2 grzywien, sprawiała, że można było dobrać saladę według swoich możliwości finansowych.

Вернемся еще к упомянутому уже названию "lepka" и вспомним, что встречается его исключительно в письменных источниках датированых концом интересующего нас периода. Мы считаем, хотя это несовсем бесспорно, что этот термин обозначает появляющийся в это время новый тип шлема - салад. Термин "lepke" использован для обозначения салада известен тоже из орденских источников. Упоминается в 1453 году о кнехтах среди которых у каждого были armbrost schild und lepke (арбалет, щит, салад), а как известно в это время типичной защитой головы пеших (источник касается наемных) отрядов являлся именно салад. Первое упоминание об этом шлеме ("celata"), который - более правдоподобно - изобретение итальянское, датировано 1407 годом и находится в так называемым "инвентаре Гонзага". В Германии такие шлема, называемые "tschäladen" появляются в списках 1425-26 годов сохраняемых сейчас в городе Иннсбрук.
Среди польских изображений первое надежное изображение салада соединено с лицом св. Георгия на крыле триптиха из Nowego Sącza (Neusandez), датируемого 30. годами 15.века.

Автор:	Юрген Клинсманн [ 10-05, 17:32 ]
Заголовок сообщения:	Рабочая версия: ранний открытый салад на нач.15.
В общем и целом слыхал конечно о ранних саладах, но когда столкнулся все стало намного интереснее и острее. Все началось когда-то давно, пару-тройку лет назад, вот с этой итальянской фрески 1384 года Поскольку я тогда еще занимался 1370-1380ми годами, эта картинка не вставила, но удивила немного. Тем и закончилось на тот момент. Чуть позже была подмечена вот эта картинка: Фрагмент алтаря в Соборе Pistoia, Италия, приблизительно 1376 (крайний слева мужичок) Поразило на тот момент полное отсутствие авентайла, весьма подогнанная по черепу форма "бацинета"-"барбюта". И опять же на том все и закончилось, ибо Италия Дальше стало веселее...

Автор:	Юрген Клинсманн [ 10-05, 17:48 ]
Заголовок сообщения:
Прошли годы, интерес передвинулся в начало 15 века, артиллерию, тактику и прочую интересную ботву. В результате поисков был обнаружен весьма интересный источник Kriegsbuch (Книга войн, Книга о войне), датированная 1411 годом и хранящаяся в каком-то музее в Вене, Австрия. Книга явно германского происхождения, Скорее всего восходит к южногерманским/австрийским корням. А вот там и была почерпнута следующая серия картинок: первая реакция была - "нормальные такие бацинеты, значит юзались и в пятнахе, но без авентайлов"... а далее так: здесь вперемежку бацинеты и "немногодругиешлемы" (а сверху еще и дядя в черепнике, но о них в следующей серии) здесь прям на первом плане с павезой (весьма похожей на табуллаччио итальянские) и копьем кстати классный сапёр кстати, спускающийся в туннель бомбардир в куче других шлемов, это дает возможность отграничить данный вид шлемов от других, уже известных нам по 14веку и наконец такое: По обнаружении такого количества неизвестных мне ранее шлемов в одном источнике, причем четко отграниченных от известных мне шлемов, я задался соответственно вопросами: "что это за шлемы? есть ли копанина? что говорят исследователи?"

Автор:	Юрген Клинсманн [ 10-05, 17:59 ]
Заголовок сообщения:
в ходе нескольких консультаций с комрадами, реконсруирующими поздний 15-й век выясняется, что данный тип шлемов весьма и весьма с хож с беззабральными пехотными саладами, которые из себя представляют следующее: Sallet Italian 1440-50 Италия 1460-70 (верхний крайний справа) Однако отличительной особенностью шлемов данного типа является наличие тянутого продольного гребня на вершине купола. Такого гребня на изображениях из Кригсбуха к великому разочарованию не усматривалось. Однако общая форма куполов настолько схожа, что вывод о родственной связи между шлемами из Кригсбуха и музейными экспонатами из данного поста напрашивается сам собой

Автор:	Юрген Клинсманн [ 10-05, 18:06 ]
Заголовок сообщения:
С другой стороны изображения в Кригсбухе хоть и весьма точны, однако при этом довольно схематичны. Детализация изображений весьма невысокая, это нельзя не признать. Поэтому сделать вывод о том, что ПРОТОсалады начала 15 века не имели гребня/ребра, руководствуясь недостаточно детализированными изображениями, было бы ошибочно. Требовалось найти и прочитать какое-либо исследование устанавливающее происхождение подобных шлемов. К сожалению такого исследования мною найдено не было в русскоязычной литературе и на русскоязычных интернет-ресурсах (к сожалению в принципе тема нач.15 века недостаточно исследована в России и СНГ), потому пришлось раскидывать своим умишком

Автор:	Юрген Клинсманн [ 10-05, 18:29 ]
Заголовок сообщения:
Вспоминая формы бацинетов 14 века, невозможно упустить из виду, что к началу 15 века они принимали все более и более "приталенную" (анатомичную) форму, максимально облегая череп (например бацинет из Кобурга, музей Метрополитен в Нью-Йорке кажется): , такое облегание и возникновение грандбацинетов (они на фото из Кригсбуха тоже видны) привели в дальнейшем к вполне логичному появлению шлемов типа "армэ", я об этом даже читал в чьем-то исследовании, но не помню в чьем (не исключено что это дело рук КлимСаныча). Видимо другой ветвью развития бацинетов были как раз таки ПРОТОсалады, о чем говорит например вот такая находка: (нижний крайний правый шлем), а также другие тяготеющие к поздней пятнахе находки, например: шарообразный но глубокий, и таких немало. Из Национального Музей в Нюрнберге. инв. номер w1271. в качестве примера тенденции в формах подходят даже грандбацинеты, например этот Из Королевских Арсеналов в Лидсе 1390 г. iv 497 (Italian, Milan, about 1380-90): Сразу попутно обращаем внимание на наличие ребер жесткости на бацинете и гранбацинете из Милана

"Terra Teutonica 1360-1425" http://terra-teutonica.ru/

Рабочая версия: ранний открытый салад на нач.15. http://terra-teutonica.ru/topic1392.html	Страница 1 из 1

Автор:	Юрген Клинсманн [ 10-05, 18:59 ]
Заголовок сообщения:
это одна сторона вопроса. А вспомним теперь о фотографии с алтаря в Соборе Pistoia, Италия, приблизительно 1376 из поста №1, там где на крайнем слева солдате одет бацинет-барбют. В кладе из Халкиса, экспонаты из которого хранятся в The Metropolitan Museum of Art, Нью-Йорк, обнаружена пара шлемов следующего вида, весьма по форме напоминающий шлем с вышеозначенного алтаря: Шлем номер 1 а вот описание выдраное из известной статьи в переводе уважаемого Годи: Цитата: "Номер 12 (42). Шлемов этого типа 6 экземпляров, 4 из которых в плохой сохранности. Их форма настолько близка к баскинетам начала 15 века, раквно как и к ранним саладам, что распределить их по классам крайне затруднительно. Только на одном шлеме наличествует наносник, хотя на других есть петля для его прикрепления. Шлем подобного типа показан на картине Учелло (Ucello) Rout of San Romano, (Национальная Галерея 583). " http://www.tgorod.ru/index.php?contentid=40 Картина Учелло И касательно наносника (к тому, что это не обязательная принадлежность именно данного типа шлемом, а по сути могла и устанавливался на разных видах шлемов, имея при этом разную форму): Цитата: Аналогичный шлем в Королевском Оружиехранилище в Турине имеет шипы на наружней части наносника, и датирован Ангелуччи (Angelucci) 13м столетием. Шлем номер 2 Описание экспоната внизу по центру: Шлем обозначен как барбют, 1425-1450годов, предшественник одночастных барбютов , появившихся в Италии около 1440 года (одночастных - видимо имеется ввиду, что после 1440 года таких двучастных "барбютов с наносником" уже не встречалось) Вот здесь мы снова обращаем внимание на наличествующее ребро, идущее ото лба к затылку шлема

Автор:	Юрген Клинсманн [ 10-05, 19:36 ]
Заголовок сообщения:
еще с одного конца зайдем. В ходе поисков были обнаружены фотографии вот такого шлема: Шлем обозначен условно как Шлем (шаллер, салет) лучника, как будто бы он из Милана и датирован серединой 15в. Ноги растут из вот этой вот исследовательской статьи http://swordmaster.org/2011/06/29/shlem ... epnik.html Описание: Цитата: Цельновыкованая тулья с полукруглым вырезом для лица и слегка расклешенными краями. По периметру с отверстиями для подкладки. Знак оружейника выбит с внешней стороны защиты шеи. Найден при раскопках, очищен, поврежден коррозией, но в общем сохранился неплохо. Высота 19,5 см. Простой шлем рядового бойца, чья маркировка, вероятно, может быть связано с миланским оружейником Сразу замечу, что этот шлем как две капли воды похож на шлем с вот этой картинки из Кригсбуха 1411года: Авторы указанной статьи выводят происхождение указанного типа шлемов от сервельера вообще, при этом рассматривая малые бацинеты второй половины 14 века в качестве разновидности сервельеров/черепников. В целом это понятно и бесспорно, что бацинеты появились из черепников, но такая четкая постановка суждения заставила меня взглянуть на вопрос наличия продольного гребня на саледах начиная с 1440х годов. Подобные ребра/гребни я уже отмечал в постах выше, но с учетом что в конечном счете салед это потомок сервельера и с учетом следующих картинок сервельеров становится в принципе ясно, что и протосалады начала 15 века вполне могли быть как с ребрами/гребнями, так и гладкотянутыми. А теперь обещанные картинки гребенчато-ребристых сервельеров и малых бацинетов: Сервильер (Cerveliere) с центральным ребром, середина 13 века. Он продавался на закрытом ныне интернет-аукционе. Происходит из Центральной Европы, датирован аукционщиками серединой 13 века. У основания шлема есть серия больших отверстий, некоторые из которых заполненных заклепками. Арест Христа, скульптура, Музей Майер ван ден Берг, Антверпен, Бельгия, датированный 1300-1325 Рыцеже с Верденской скамейки 1360-1370 Прорисовка для наглядности ребра на малом бацинете:

Автор:	Юрген Клинсманн [ 10-05, 19:40 ]
Заголовок сообщения:
ну и наконец ТА-ДААААМ!! Деталь Хроники Сен Дэни изображающая события восстания "Жакерии". (Chroniques de St Denis, 1400, British Library). Наши годы и наши, пусть и коряво нарисованные, но с ребром И ГРЕБНЕМ (крайний слева) шлемы-протосалады.

Автор:	Ugni [ 10-05, 20:48 ]
Заголовок сообщения:
Шлем интересен что под него не нужно авентайла)) Что экономит вес и средства)

Автор:	Юрген Клинсманн [ 10-05, 20:54 ]
Заголовок сообщения:
Ugni не нужно, но кстати можно под него кольчужный горже. но не обязательно вовсе

Автор:	Юрген Клинсманн [ 13-05, 16:30 ]
Заголовок сообщения:
Некоторое количество картинок для оперирования 1412-1415 Франция Français 260 - Ab Urbe Condita 1400-1410 Français 340 - Guiron le Courtois _ Tristan de Léonois 1400-1410

Автор:	Юрген Клинсманн [ 13-05, 16:31 ]
Заголовок сообщения:
Ms 490 - Chronique de Bertrand du Guesclin 1405 Ms 490 - Chronique de Bertrand du Guesclin 1405 Ms 490 - Chronique de Bertrand du Guesclin 1405 Ms 490 - Chronique de Bertrand du Guesclin 1405 Ms 490 - Chronique de Bertrand du Guesclin 1405 Ms 490 - Chronique de Bertrand du Guesclin 1405

Автор:	Юрген Клинсманн [ 13-05, 16:32 ]
Заголовок сообщения:
Douce 62 - Book of Hours, Use of Paris 1400 Harley 4431 - The Book of the Queen Франция 1410-1414 ребро на анатомичном бацинете сзади 1412-1415 Франция 1412-1415 Франция

Автор:	Ugni [ 25-05, 07:37 ]
Заголовок сообщения:
еще версии http://www.facebook.com/media/set/?set= ... 912&type=1

Автор:	Юрген Клинсманн [ 25-05, 14:28 ]
Заголовок сообщения:
Ugni да, вполне. жаль в альбоме нет источника(

Автор:	Юрген Клинсманн [ 04-01, 23:49 ]
Заголовок сообщения:	Re: Рабочая версия: ранний открытый салад на нач.15.
Интересная нижняя временная отсечка. Откуда ее г-н Грабарчик взял?

Страница 1 из 1	Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	M.Ofenbauer [ 04-01, 17:28 ]
Заголовок сообщения:	Re: Рабочая версия: ранний открытый салад на нач.15.
если кому интересно, Тадеуш Грабарчик пишет о саладах в "Piechota zaciężna Królestwa Polskiego w XVw." с. 163 Цитата: Hełm ten [salada], skonstruowany we Włoszech przed 1407 r., znany tam pod nazwą celata, szybko dotarł do Polski, gdzie znany był już w 1416 roku. Duża rozpiętość cen, od florena do 2 grzywien, sprawiała, że można było dobrać saladę według swoich możliwości finansowych. Шлем этот, изобретен в Италии перед 1407 годом, известен там под названием celatа, быстро появился в Польше, где был известен уже в 1416 году. Большие ножницы цен, от флорина по 2 гривы позволяли подобрать салад по своим финансовым возможностям.

Автор:	M.Ofenbauer [ 05-01, 13:03 ]
Заголовок сообщения:	Re: Рабочая версия: ранний открытый салад на нач.15.
Грабарчик ссылается на работу Новаковского (2. раздел Uzbrojenie w Polsce średniowiecznej 1350-1450), с.46. Как у меня это есть, опять фрагмент, сразу перевод: Цитата: Вернемся еще к упомянутому уже названию "lepka" и вспомним, что встречается его исключительно в письменных источниках датированых концом интересующего нас периода. Мы считаем, хотя это несовсем бесспорно, что этот термин обозначает появляющийся в это время новый тип шлема - салад. Термин "lepke" использован для обозначения салада известен тоже из орденских источников. Упоминается в 1453 году о кнехтах среди которых у каждого были armbrost schild und lepke (арбалет, щит, салад), а как известно в это время типичной защитой головы пеших (источник касается наемных) отрядов являлся именно салад. Первое упоминание об этом шлеме ("celata"), который - более правдоподобно - изобретение итальянское, датировано 1407 годом и находится в так называемым "инвентаре Гонзага". В Германии такие шлема, называемые "tschäladen" появляются в списках 1425-26 годов сохраняемых сейчас в городе Иннсбрук. Среди польских изображений первое надежное изображение салада соединено с лицом св. Георгия на крыле триптиха из Nowego Sącza (Neusandez), датируемого 30. годами 15.века. При дате 1416 - Грабарчик ссылается на вот это: Nowakowski A.,Szymczak J., Rodzaje uzbrojenia ochronnego w Polsce w okresie monarchii stanowej w świetle źródeł pisanych, Kwartalnik Historii Kultury Materialnej 1985, R. XXXIII, nr 1-2. которого, к сожалению у меня нету.