"Terra Teutonica 1360-1425"

Угни, я читал этот списрк несколько раз.
Все князья - гедеминовичи могли бы даже не упоминать.

Все остальные - действительно русины и возможно даже православные, хотя ни каких указаний на это нет. НО кто они есть и как попали в скарбную книгу польского короля в Кракове? Задумайтесь. Указана даже должность одного из них - писарь, остальные, видимо были и так хорошо известны краковскому подскарбию. Уверен все эти люди - придворные Ягелло, которых он привез из Литвы, то есть по сути уже поляки. Каким образом это известие относится к ВКЛ?

О Иване Семеновиче Бабе вполне допускаю, что уже к 1436г, после гуситской компании даже Полоцкие князья стали приобретать отличия от москвичей. С принятием Ягеллы короны прошло 50 лет - целое поколение родилось, возмужало и умерло

Если надел польский доспех это ни разу не значит что они поляки. Вера, язык, культура, менталитет после этого никуда не исчезают.
Вас если привезти в Эдинбург и килт пожаловать - вы по сути мгновенно становитесь шотландцем?

Вы хотели русинов, православных в западном доспехе?
Я вам им дал.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Нет, Угни, сорри, краковчане и придворные короля меня не интересуют, даже если они были когда то русинами интересуют только люди над которыми давит православная культура и попы мозг выжирают каждое воскресенье

Кроме того - какие еще доспехи может заказать своим министириалам польский король? неужели татарский?

Кстати вот вам печать Дмитрия Шемяки на рассмотрение: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... s_Seal.gif
Есть какието мысли?

А это уже ваши личные поиски и трудности, я вам как прецедент смоленского князя указал. Для меня же тема возможности использования православными русинами западноевропейского доспеха в целом раскрыта)



печать маленькая, что там нарисовано не сильно понятно.
Есть у вас разрешение побольше и сопроводительная информация?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Угни, вы не обижайтесь, пж.
Просто моя "теория" как вы ее назвали, требует таких условий. Она состоит в том, что принятие западной культуры в ВКЛ (в том числе рыцарской идеалогии и рыцарской брони) тормозило православная идеалогия и русский уклад жизни. Люди вырвавшиеся из под этого прессинга (чешский поход), или вообще не оказывающиеся под ним (литвины) способны легко принять запад.
Впрочем у вас других примеров просто нет

Другой фотки нет. Дмитрий Юрьевич Шемяка http://ru.wikipedia.org/wiki/Дмитрий_Юрьевич_Шемяка
Печать эту видел лет 20 назад. Забавно, что она мне попалась именно сейчас.

Да я не обижаюсь, все норм))
Про печать даже не знаю что сказать, я не специалист по ВКМ, и по Руси))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Куда вырвались люди из православного Бреста с Магдебургским правом? Гродно?

Есть мысли что это прорисовка века этак 19 начала 20. А на оригинале скорее всего нечто вот такое:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Ivan_III_of_Russia.jpg

_________________

То что вы выложили - это как раз поздняя гравюра века 19, ни как уж не не 15. А то что выложил я из РГАДА.

Арсений тебя прям прорвало

_________________
Ach Gott Beware Nicht Mehr Dan Leib Sele Gut und Ehr

Просто нашел симпатичных людей, обладающих любопытными данными на Польшу и Литву. Если еще Alryk перестанет бросаться на меня как на врага нации - будет вапще идилия

Ну просто есть мнение что к примеру говоря даже мегаправославная Волынь и Подолье, и Холм (не Монивиды ни разу ) вполне нормально воспринимали западное влияние еще со времен Даниила Галицкого, и доспех западный, и прочее. Вот покопайте этот регион и узнаете очень много нового))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Копал. Западное влияние было, бесспорно. Эти территории вообще - то польские, то русско-литовские. Поляки в 15в их считали Коронными землями. А вот слово "влияние" слишком обобщенное. Что-то влияло сильно, что-то вообще не влияло

Вчера я перечитывая ТФ наткнулся на высказывание Gedygoldа совершенно повторяющее мои слова. Мне странно что вы стараетесь предраться к мелочам отвергая влияние столь фундаментальное - как РЕЛИГИЯ, которая была в 15 так же сильна как сейчас, например, оболванивание население при помощи ТВ. Западная культура потихоньку входила в быт Литвы от Ковна до Смоленска. Рождались новые поколения и принимали по тихоньку и западное вооружение и гербы и рыцарскую культуру и шляхетскую независимость. НО единственное что НЕИЗМЕННО разделяло, я бы даже сказал разрывало ВКЛ в постоянных гражданских войнах и в итоге НЕ позволило превратить ВКЛ в мощнейшее королевство европы - это православный антогонизм, кроме прочего заключенный в фразе "старины не рушить"

ARSENY

Это была одна из причин. И вера в очень малой степени влияла на материальную культуру, во всяком случае в ВКЛ точно. К началу 16 века городская культура в ВКЛ была практически полностью европейской. Это четыре поколения. А городская культура,- это далеко не авангард. Авангард,- это знать. Уже в середине 15 века многие представители литовской знати Европу знали больше, чем соседнее Московское государство.
Вот вам пример:
http://pda.sb.by/post/118195/
И кстати он русин, и более того,- православный.

Прямая, - Магдебургское право,- элемент западной культуры, полностью противоречащий православной традиции. Где здесь место Симфониуму, властителю-самодержецу, помазаннику Бога на земле? Низкие люди сами управляют собой.
Кроме того, почему вы говорите об отсутствии "западных" археологических артефактов на начало 15 века?
Их дофига и трошки. Пластины СОР, мечи, корды, копья, кинжалы, конная амуниция, предметы быта и одежды.
А как же огнестрел? Что может быть более латинского и адового ада, чем огнестрел, и по происхождению и по форме?))) Так ведь кроме письменных источников даже археология есть.
Гедеминовичи,- литовцы и поэтому мы сбрасываем их со счетов. Ну-ну. Сколько Гедеминовичей было на службе в ВКМ? К 17 веку в Московском государстве треть дворянских родов себя к ним относила.


И что? Это фотография печати с реального документа 15 века? Грамоты заверяли прорисовками печатей? Скорее всего прорисовка взята из какого-то научного труда, или издания рукописей. А прорисовки,- это определенные неточности, фантазии художника если хотите.
Поздняя гравюра 19 века? Хм.
Вообще-то это гравюра 1575 года. Из "La cosmographie universelle" Андре Теве .
Княжеская тиара на голове+ оклад или шуба+ фантазия художника=



Всего 30 лет назад вокруг были строители коммунизма, борцы с капитализмом, дети верящие в доброго дедушку Ленина и игравшие в неуловимых мстителей. Где все это сейчас?
Между движением протестантов и традиционными христианскими конфессиями куда как больше различий, чем между православием и язычеством. К концу 15 века пол-Европы - протестанты! Даже в Литве часть знати и горожан.
А как насчет язычников?))) Кейстут, господар наш и великий князь,- суть нехристь и белиалово отродье, поганый и гореть ему в аду! Так и вижу священников с такими проповедями.
Более слабое распостранение в Литве "западного" вооружения,- это отсутствие центров его производства в самом государстве, а следовательно и более высокая цена по сравнению с местными изделиями. Отсутствие центров производства следствие слабой ремесленной базы, а что бы ее усилить, и вводилось Магдебургское право. ИМХО вот основные причины. При этом принципиальной невозможности закупки или использования вооружения, произведенного в Польше или Ливонии теми, кто мог себе это позволить, не было.
Куртуазная культура, культ прекрасной дамы и прочие забавы европейских придворных с войной напрямую соотносились чуть менее чем никак. Какое представление об этом имел например витинг из земских войск Ордена?
Рыцарь,- это прежде всего тактика и способ комплектования войск.
Турниры в их классическом виде появились много позже, чем рыцарство.

Шляхетская независимость,- явление не 15 века. До Генриковых артикулов еще 100 лет. Кстати одна из немаловажных причин Люблинской Унии.
Первый гербовник в ВКЛ,- Номенклатор Виюс-Кояловича издан аж в 17 веке, в 15 веке часть знати (ни шляхтой, ни дворянством их называть будет некорректно,- значение этих терминов в 15 веке менялось) вообще гербов не имела. Что не мешало их потомкам спокойно доказывать свое шляхетство позже, в 16 и 17 веке на основании жалованых грамот и даже принадлежности предков к служилому сословию,- например конные мещане Витебска или путные бояре.

Вы воспринимаете историю ВКЛ и Польши как нечто единое на всем отрезке времени. ВКЛ 14, 15 ,16, 17 века- это совершенное разные периоды и разный уклад жизни. Не обижайтесь, но у вас до кучи идеология и уклад жизни Московии 17 века, периода Люблинской Унии и казацких войн, соседствует с золотыми шляхетскими вольностями и западной куртуазной культурой и все это вы проецируете на 15 век.

Это из разряда что первичнее,- яйцо или курица. Или если бы у бабушки были яйтса, она была бы дедушкой. Что первичнее,- рполонизация и распостранение католицизма или политика Ягеллонов. Что явилось локомотивом этого процесса- социальный заказ элиты государства, или решение его главы?
Принял бы Витовт корону, победил бы Свидригайло в гражданской войне, победил бы Я.Радзивилл,- история пошла бы совершенно по другому пути.
Полонизация, распостранение католицизма,- это столетия! Это не подписи в Городельской Унии, не щелчок тумблера,- и сразу войны за веру, православие или смерть, блаблабла. Это процесс, который происходил по разным причинам, и остановился аж в 20м веке. Даже при правлении Александра 2, в составе РИ это имело место.
Ну так вот задумайтесь, если ВКЛ существовало 550 лет, - это мертворожденное обреченное государство?
Многие европейские государства не имеют такого срока существования. Это жупел, рожденный в 19 веке как оправдание агрессии.
Гражданские войны? Ага, и сколько из них связано с православием, а не с разделом власти или денег?
Позвольте перечислить,- война 30х годов 15 века(с определенными оговорками), мятеж Глинского, смута середины 17 века.
Еще примеры? Есть? Где постоянные гражданские войны за веру?

_________________

Круто блин, я вот про Солтана не знал....

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Чушь полная. Турниры появились в 11 века - это неотемлимая часть рыцарской культуры. База. «Отцом» турнира называют Жоффруа де Прейли (ум. в 1066 году). Он написал правила для первых турниров. В последствии они только усложнялись и развивались, как и остальные элементы рыцарства, геральдика например.


И что же там за артикулы можно поинтересоваться?


Московским боярам тоже не мешало доказывать свое знатное происхождение. Причем тут рыцарская культура не понял.


Это я не понял от куда вывод. Помоему как раз вы пытаетесь проецировать уклад ВКЛ 16-17вв на 14 и 15


эмоциональный сумбур какой-то. сформулируйте яснее.

почему вы считаете что русские чешуи и шишаки имели одинаковую денежную стоимость и технологическую сложность с белыми латами из Нюрнберга или Милана?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Ну зачем же обязательно Милан? Сандомир и Краков в нескольких сот км. А судя по тому что вы пишите - импорт был налажен в промышленных масштабах из-за этого их стоимость была не намного выше чем для поляков Тем более бояре, насколько я знаю несколько более обеспеченый класс, чем польские шляхтичи, по крайней мере в ВКМ.

Опять же - если есть мотиваци можно и феод заложить ради понтов, рыцарей это никогда не останавливало. Закладывали лены и уезжали в св.Землю

ОК. У меня масса пустых бездоказательных слов. Это я писал про мирных русинов-бояр, про "железный занавес"в 15 веке.)))

Блин, когда вам приводили примеры Федора Острожского, русинов-придворных польского короля, документальных свидетельств получения доспехов и вооружения князей несомненно русских вы опять же говорили,что это единицы.
Солтан,- это пример русина который стал широко известен за границей, при ведущих дворах Европы. Не все выезжавшие за границу делали такую карьеру. Кстати разрешение на выезд за рубеж знати ВКЛ было дано при Казимире, это середина 15 века. Зачем нужно разрешение на то чего нет?

Вы в одном этом абзаце сами себе противоречите. Уклад определяет сознание, верно. Самоуправление, освобождение от налогов, неподвластность местным феодалам, выборность местной власти,- всего лишь юридические права? Это, простите, демагогия.
Немцы,- да пожалуйста, еще при жизни Кейстута Виленским старостой был как раз немец. В Полоцке, как и в Новгороде ганзейская контора была. Немцы начали селиться в ВКЛ аж при Гедемине (приглашение, распространявшееся в Европе литовскими эмиссарами сохранилось, и есть в интернете). Пленных опять же расселяли, о чем есть опять же письменные свидетельства.
Не могу удержаться:
Великая хартия вольностей,- всего лишь юридические права. Городельская уния давала всего лишь юридические права. Видите, как здорово получается?

Ога, в Польше их найдено валом, да? Находки шлемов вообще единичны по Европе в целом. Доспехи, чтобы перед девочками покрасоваться? Определенно здравая мысль тут есть. Однако перед какими девочками красовалось побитое быдло в СОР на Готланде?

Но доспехи то у них были вполне европейские? Нет?
Может иногда банан,-это просто банан?)))

Даааа? Но вот какая странность, значительное количество православных князей, отъезжавших на службу московскому государю, были как раз этническими литвинами. Неувязочка какая-то.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Генриковы_артикулы
До этого не очень-то она была независимой. Наследование владений,- с Городельской унии для католиков, и с Привилея Свидригайлы для православных. Личная неприкосновенность,- с Привилея Казимира 1447 год. Выборность короля, сеймы, номинальное равенство в правах всей шляхты,- с 1569 года после Люблинской Унии, когда литовская шляхта была уравнена в правах с польской.
Насчет огнестрела,- я сам про распостранение на Руси его и написал,- это ли не иллюстрация отсутствия "железного занавеса" о котором вы пишете?

Вообще то на выезд за рубеж требовалось разрешение. Нет. Через купцов,и западное вооружение стоило больше, только и всего.
Кстати вооружение из ВКЛ вполне продавали и в Польше судя по всему. В скарбовых книгах Ягайлы есть упоминание о двух "татарских" шлемах. По стоимости гораздо дешевле, чем бацинет. Раза в три.

Ну во-первых, потому что работа такая. Землю давали не за красивые глаза, а за обязанность мобилизовать при необходимости оговоренное количество копейников и стрелков. Во-вторых понты, девочек нету, но есть возможность понтанутся перед соседями, перед сюзереном.
В-третьих защита, почему нет.

Извините за эмоции. Формулирую яснее:
1.Противостояние православие-католицизм в 15 веке в Литве только-только начало нарождаться.
2. Православие,- далеко не единственная конфессия в ВКЛ.
3. Не государственная конфессия, если это понятие применимо для СВ. Часть князей была вполне себе язычниками до определенного момента.
4. Исходя из этого "бей неверных", "жги, убивай" кричать с амвона было не комильфо. Могли за такое сжечь и убить. Или наоборот).
5. В силу этого православие в ВКЛ имело несколько иные, более толерантные формы, чем в остальной Руси.
6. Идеология "победившего православия", "православия воинствующего", Третьего Рима, Нового Израиля, православного кесаря и тп.- это как минимум 16 век и другая страна.
7.Этому самому противостоянию в силу идеологических причин придается вес больший, чем оно того стоит.
8. Полемическая религиозная литература,- это полемическая религиозная литература, ее полно по всей Европе. Ничего более.
9. Но этого никто, никогда из современных русских реконструкторов и историков не учитывает.
Отсюда и эмоции.
Вот кстати еще один любопытный пример,- Федор Данилович Острожский,- фундатор монастыря псов господних,- доминиканцев в Остроге. Вместе с тем он же,- православный Рюрикович. Перед смертью в 1410 году принял схиму под именем Феодосий, похоронен в Киево-печерской Лавре.
Что там насчет католиков, лавок и тарелок?

В Японии широко применялось глубокое кавалерийское построение тяжелой конницы прикрытой конными же стрелками и использовался таранный копейный удар всем построением в сочетании с навесным обстрелом? Копейный способ комплектования войск,- один тяжелый кавалерист, два конных стрелка?


Не будете спорить, что феодальное ополчение ВКЛ на конец 15 века носило преимущественно европейский характер? Так вот, доспехи были, статус был, но гербов у некоторых не было.


Вот я про что и говорю. "Единое культурное пространство." В ВКЛ бояре,- это мелкая знать, реже средняя, иногда даже военные слуги.
В Великом княжестве Московском,- это потомки князей и старшей дружины, высшая знать. В ВКЛ им соответствовали так называемые княжата или княжичи,- удельные князья, рюриковичи, гедеминовичи, ольгердовичи и т.п.

_________________

Да, но они есть и в археологии и в коллекциях.


На готлонде давно сложились ВСЕ европейские системы, рыцари шведские, датские и немецкие. Быдло было в окружении - что им оставалось делать? Брали что было.


Не знаю. От куда данные? Помоему как раз у них оч.большой процент прусского вооружения было.


Почему неувязочка? Нормальная интеграция. Кроме того подавляющее большинство из них были как раз проваславными. Это говорит как раз об антаганизме. Бежали как раз в культурное пространство более приемлемое - чистое православие, без всяких гербов, турниров и прочей докихотской католической чепухи


Это вы к чему?


Я нигде не писал про "железный зановес" я пишу про причины затруднения )))


Это от куда информация? Погран заставы были?


И что?


Работа отлично выполняется в старых русинских латах. Почему вы всегда преподносите русинских бояр бездоспешными оборванцами? Там отличное вооружение было. Дешевое, местное и дабротное. Накой Полоцкому боярину какоето другое в трое дороже? Ну это просто глупая растрата денег. Просто потому что вам оно больше нравится? Какая логика? Хотябы какая-нибудь, хоть идиологическая, хоть финансовая?


Гражданские войны на почве религиозного антогонизма и неприятия чужого уклада начались в ВКЛ в к.14. и до самого конца РП. При этом согласен - с каждым поколением культура проникала все сильнее.


Про тарелки не я придумл - попы православные. Поподробнее, пж, что там за история с псами?


В Японии широко применялось глубокое кавалерийское построение тяжелой конницы прикрытой конными же стрелками и использовался таранный копейный удар всем построением в сочетании с навесным обстрелом? Копейный способ комплектования войск,- один тяжелый кавалерист, два конных стрелка?
[/quote]
Способ комплектования войск и тактика боя - вещи разные.
Кстати от куда такие точные данные по ВКЛ?


И что? Это говорит только о том, что западная модель полность не сформировалась даже в к.15в


Это интересное замечание. В каком году зафиксированы эти термины?

Ладно, вы меня утомили уже:
СОР:
д.Студенки витебской области.
Гродно
Друцк
Вильно
Луцк
Сокильцы Винницкой области
Брацлав
Зелена Липа
Мечи центральноевропейского типа,- просто валом, даже не буду перечислять.
Корды,можно спорить о их принадлежности, но как минимум Лидский- из Пассау.
Наконечники для лэнсов:
Минск
Мстиславль
Дрогичин Надбужский
Кричев
Стремена западного типа:
Гродно
Кричев
Полоцк
Шпоры:
Шклов
Новогрудок
Минск
д. Батики Бельского повета

Нет археологии.

_________________

Вы меня утомили уже в первом своем посте, но я из деликатности не отвечал. Вы же упорно домагивались дискуссии. А теперь сами сбегаете? Закончались факты видимо?

Перечисления городов Белоруссии мне ничего не говорит. Стремена западного типа и Мечи центральноевропейского типа - огромное количество и в остальной Руси - Новгород и Псков просто завались. Классическая готика - Довмонтов меч и полуторник 140см - Всеволода Гавриила на закуску. А еще шпоры со звездами начиная с нач.13в, такие что и в Европе то не много у кого были судя по надгробиям. И все это совершенно НЕ показатель рыцарской культуры и рыцарских белых доспехов. Все это вполне сочетается с кольчугами, чешуями, ламелярами и шишаками

Про литовских бояр то мне дадите инфу (года упоминаний)? Мне без какой либо иронии интересно.

Перечисление городов Беларуси, Украины и Литвы,- это места находок.

Кстати вы ранее про Сапег писали, что они литвины. Нет, происходят из русинов Полоцка или Смоленска.
Вы писали:




Вы же пишете, что этнические литовцы,- это другой уклад. Вот вам этнические литовцы,- ярые поборники православия. Князья Бельские, Трубецкие и т.д, и т.п. Можно привести длинный список, но честно,- просто жалко времени.
А неувязка в следующем;
Тут у нас православные литовцы впитывают западную культуру, потому что они литовцы. А тут не впитывают, потому что, православные и это проявление антагонизма. Понимаете о чем я?

А еще вопрос,- земли Руси,- не единственный ареал распространения Православия на 14-15 век. Как быть с Сербией, Болгарией, Молдавией?



Вот:

Не вы писали?


Доминиканцы,- один из самых суровых католических монашеских орденов. Традиционно их связывают с Инквизицией. Название,- некоторая игра слов, орден назван в честь св.Доминика, однако также по латыни Домини Канус,- псы Господни.
И этот монастырь проспонсировал православный русский князь. Это не доспехи западные надеть

Укажите пожалуйста какие, кроме тех что я привел.
Особенно мне интересен 14 век.


Отнюдь. Бездоспешными оборванцами я их не преподношу. Более того, не питаю никакого особого пиетета к "западному" вооружению. И скажем, я далек вообще от того что бы вести какое-то разделение оружия и доспеха по сторонам света. Практически все что использовалось на Руси, было и в Европе, сосбенно это касается циркумбалтийского региона.


Чем больше он приведет с собой хорошо экипированных воинов, тем больше получит земель. Слабый аргумент? Глупая растрата денег?


У Бохана подробненько в последних книгах это расписано.


Жалованые грамоты, летописные известия. Это касательно бояр. Кроме того есть несколько работ по этой теме белорусских ученых. Частично есть в Энциклопедии ВКЛ.
Княжата- термин польский, известен с 15 века. В ВКЛ стал использоваться позже.

_________________

Простите за вклинивание.... Я внимательно читаю эту тему и, не имея исторического образования и внушительных знаний позволяющих свободно дискутировать по этому вопросу, участия не принимаю, но позволю себе высказать мнение, что ARSENY, с моей точки зрения, провоцирует оппонентов на резкие высказывания, дабы потом обвинить в необъективности, национализме и еще черт знает в какой хрени...

Я пришел сюда, поскольку увидел людей близких мне по духу. Кроме того именно тут я нашел инфу, очень интересную конкретно для меня. Бог с вами!

И уж конечно я никого не обвиняю. Не выдумывайте. Дисскусия с полярными мнениями всегда острее обычного диолога. Но мне кажется она вполне в рамках корректности. В любом случае - вы можете отослать жалобу модератором ветки. Один из которых должен заметить - один из аппонентов в дисскуссии

Острые дискуссии меня лично не пугают, это нормально.
С другой стороны, определенная тенденциозность с рассматриванием социально-политических факторов исключительно через призму православия в постах Арсения просматривается, в которой раз убеждаюсь что историю ВКЛ в России и других странах бывшего ссср изучают и преподают совершенно по разному)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!