"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 28-03, 12:18

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Угни, если бы вы не ограничивали свои научные изыскания только железками, для вас бы как и для меня это тоже было совсем не второстепенные детали. И Википедия - это конечно достойная справочная, но не идиальная. Особенно что касается узкого временного периода.

Я могу с уверенностью утверждать, что ваша фраза в том контексте которым вы ее написали для европейца 15 в была бы оч.смешной именно, по изложенным мной причинам. Бог с ним. Давайте лучше рассмотрим сами тексты, где литовцев сравнивают с рыцарями. Если есть под рукой. Это интереснее :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 22:54 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Сейчас, только отыщу. А пока перевод из работы Grzegorz Błaszczyk. Dzieje stоsunków polsko-litewskich. T. II. Poznań, 2007.

Цитата:
"Помощь Литве началась сразу после Кревской унии 1385 года. Известно, что военная помощь в виде воинских контингентов посылалась в Литву в 1386 году (для борьбы с тем же Святославом Мстиславичем - прим. Gedygold). Больше известно о помощи польской в войне литовско-немецкой 1390 года, когда Витовт убежал к немцам и создавал угрозу власти Ягайлы. Об этом повествуют как немецкие, так и польские источники. Последние прежде всего заключаются в королевских счетах, в которых содержатся расходы на доспехи, вооружение и иные военные материалы. Этот источник далёк от полноты и не отражает всей помощи Польши Литве. (Действительно, Блашчик ссылается на 7 страницу у Пекосинского, а у того наприсано, что это всего лишь фрагменты от существовавших и не дошедших до наших дней документов. Аргументацию читайте там же - прим. Gedygold ). Из этих и похожих документов следует, что военная помощь состояла из 3 пунктов: 1). снабжение военной амуницией, 2). ознакомление с западным искусством войны, 3). участие польского рыцарства в войне. Если говорить о снабжении амуницией, то оно относится к снабжению: арбалетами (чуть ли не наиболее часто употребляемая часть вооружения; аналогично и поляки наиболее часто снабжались именно арбалетами), арбалетными болтами, кольчугами, доспехами, артилерией конями, живностью и другими товарами. К данному виду помощи следует относить также людей, связаных с производством, починкой и обслуживанием вооружения. Речь идёт о пушкарях, доспешниках, арбалетных мастерах, кузнецах и прочих ремесленниках.
Немцы обвиняли поляков, что те снабжали литовцев, что усложняло завоевание последних. На эту тему мы имеем упоминание в письмах Констанского собора, где поляки обвинялись в том, что они этими поставками мешали интересам Запада.
Пожалуй, первый раз немцы жаловались в письме римского короля Вацлава IV от 21 сентября 1389 г. В нём говорится, что поляки снабжали литовцев оружием, конями, бомбардами, а также обслугой и другими вещами, необходимыми для проведения успешной войны. На большую помощь со стороны поляков указывал также великий магистр Конрад Цольнер фон Ротенштейн в письме к князю баварскому в 1390 г. Его преемник на этой должности Конрад фон Валенрод ставил как одно из условий мира с Ягайлом прекращение поставок оружия и коней для борьбы с немцами.Это требование сформулировано весной 1393 года.

Очередная жалоба на польскую помощь Литве нашла отражение в инструкции для комтура радзиньского Рудольфа фон Кибурга, посла Ордена к князьям Rzeszy в 1395 году. Там названы оружие, доспехи, бомбарды и иные товары. Ещё больше информации на эту тему содержится в инструкции послов на сейм Rzeszy от 27 апреля 1397 года. Один из пунктов той инструкции необходимо привести: "день за днём из Польши для поганцев шли оружие, кольчуги, доспехи, кони, ручницы, пушкари и доспешники, в связи с чем покорение язычников становится всё труднее". Подобные жалобы зафиксированы в 1397 и 1398 годах.
Особенно необходимо вспомнить о подобных фактах, упоминаемых у прусских хроникёров, например Виганда из Марбурга и Яна Посильге, а также у Яна Длугоша".

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 23:09 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Ну и до кучи

Цитата:
52 рыцарских знамен было захвачено, как сообщают... победители весьма обогатились, завладев вражескими доспехами. Длугош


Цитата:
1.Пожалуй, первый раз немцы жаловались в письме римского короля Вацлава IV от 21 сентября 1389 г. В нём говорится, что поляки снабжали литовцев оружием, конями, бомбардами, а также обслугой и другими вещами, необходимыми для проведения успешной войны. «...Polonie prefatos litwanos in armis equis bonbardis sive pixidibus et earum operariis sive Magistris ac omnibus aliis...»
2. Очередная жалоба на польскую помощь Литве нашла отражение в инструкции для комтура радзиньского Рудольфа фон Кибурга, посла Ордена к князьям Rzeszy в 1395 году. Там названы оружие, доспехи, бомбарды и иные товары. «…mit wopen harnasch geschoss und bochsen und alle die hinderlant der ungeloubigen haben lere wize und semelichir offsecze von den Polan…»
3.Ещё больше информации на эту тему содержится в инструкции послов на сейм Rzeszy от 27 апреля 1397 года. Один из пунктов той инструкции необходимо привести: "день за днём из Польши для поганцев шли оружие, кольчуги, доспехи, кони, ручницы, пушкари и доспешники, в связи с чем покорение язычников становится всё труднее". «…mit mancherley guten wopen, Panczern, Platen, harnisch, Bochsen, pherden, mancherley werkmeister» и «mit waffen, Panczern, Platen, Harnisch, Bochsen, Pferden, Werkmeister, Bochsenfchuben..»
4.Подобные жалобы зафиксированы в 1397 и 1398 годах. «…konge czu Polan mit wopen, harnisch, Bochsen etc...»
5.Хроника Виганда из Марбурга: (1383) Речь идёт о союзе Витовта с Орденом против Ягайлы. «Потом магистр для нужд Ордена собрал войско и принял жмудинов в помощь и дал им оружие, коней и одежду (suscepitque Samaitas in succursum, donnas eis arma, equos et vestes)»
6.Хроника Виганда из Марбурга: (1390) Речь о походе Ордена и Витовта на Вильнюс «Построили мост через Вилию, туда для торговли к войску прибыло много язычников»


Суммарный комплекст источников по которым выводится уровень вестернизации ВКЛ на начало 15 века

Цитата:
1. Королевские счета, где содержится информация о конкретных людях и конкретном вооружении (суммарно около 45 упоминаний).
2. Немецкие данные о поставках в ВКЛ поляками бомбард, бригандин, кольчуг, лат. (причём особо отмечается, что поставки шли день за днём)
3. Литовские печати где отчётливо видны хундсгугели, бацинеты без забрала, нагрудники и кирасы с набрюшниками.
4. Данные из хроник, где написано, что немцы снабдили союзных Витовту жамойтов доспехами, одеждой и прочее...
5. Данные тех же поляков (Длугош, Суммариуш Ягайлы и Витовта) о помощи ВКЛ.
6. Данные о участии литовцев в турнирах, организуемых в Польше и Венгрии.
7. Данные о конях, которые были одной из основ конницы.
8. Данные о запрете продавать из Ливонии вооружение Литве.
9. Одних кордов (большая часть в могильниках, а, стало быть, тут трактовка, в отличие от сабель, однозначна), которые несомненно относятся к западной традиции почти в 2 раза больше, чем сабель.


Еще печати (Жигимонт, Лугвень, Скиргайло и другие)
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 957&st=200

Рыцарские традиции ВКЛ

Цитата:
А может просто на Западе ВКЛ воспринимали послю Кревской унии (1385), Грюнвальдской битвы (1410), Городельской унии (1413), и Констанского собора (1414, на который прибыла делегация этих самых жмудинов по главе с Гедыгольдом) как нормальное, соответсвующее Западным традициям государство? недаром Папа Римский Бонифаций IX запретил своей буллой от 09.09.1403 года устраивать крестовые походы на ВКЛ? Возможно поэтому, литовские рыцари с 1385 года приобщились к рыцарской культуре западной цивилизации, участвовали в турнирах. Возможно поэтому Витов уже в 1405-1409 году имел собственного герольда Никлуса Лучке (в Польше первое упоминание всего лишь на 10 лет раньше), а затем у него был герольд Ян Литва (Litherland), а как известно, обычай присваивать своему герольду имя своей земли, был известен при европейских дворах? Может быть поэтому немцы не гнушались принимать участие в совместных с Витовтом походах на татар и Новгород. А в походе 1406 года участвовали голландские и бургундские герольды. Возможно поэтому Жильбер дэ Лануа, посол французского и английского короей к Витовту) отмечает особенности Новгородцев, но молчит о Подольской земле, где ему довелось побывать. А ведь при дворе Витовта было много западных рыцарей.Видимо срабатывал принцип, прописанный в письмах Гедымина, где он приглашал рыцарей в ВКЛ на службу.

Конрад Франкенберг - был послом Витовта к магистру в 1405 и 1409 годах. Кременецкий (Подолие) староста до 1418 года. Грановский - поляк, с 1411 года - подольский староста.
Томчик из Танефельда - силезский рыцарь, посол Витовта к чешскому королю в 1412 году.
Конрад Белый, силезский князь. Пребывал при дворе Витовта в 1417 году.
Рыцарь Нортгафт - пребывал при дворе Витовта в 1417 году.
Рыцарь Кароль Гесбург, рекомендован римским королём Витовту как надёжный человек.
Йохан Бейлер - при дворе Витовта.
Ганс Фокс - с 1423 по 1430 гг. служил Витовту. Участник похода на Новгород в 1428 году.
Герман Дистельгхоф - при дворе Витовта с 1415 года. Участник похода на Псков 1426 года.
Ян Страш, Ян из Чижова - польские рыцари, выполняли поручения Витовта.
Сигизмунд Рот - посол Витовта к римскому королю в 1429 году.
Стибор из Санхотина - сын дворного маршалка мазовецкого князя. При дворе Витовта в 1428-1430 гг.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 26-03, 23:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 23:10 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
А теперь обещанное про Кейстута

http://izbornyk.org.ua/anton/ant27.htm

Цитата:
Оставаясь верным языческому культу, Кейстут, тем не менее, находясь в постоянном столкновении с западным миром, усвоил себе многие бытовые привычки, приемы и воззрения из понятий западного рыцарства. Крестоносцы, с которыми Кейстут находился постоянно во враждебных отношениях, признают в нем качества образцового христианского рыцаря, одна из древнейших хроник ордена сообщает следующую характеристику этого князя: «Кейстут был муж воинственный и правдивый. Когда он задумывал набег на Пруссию, то всегда извещал об этом предварительно маршала ордена и наверно потом являлся. Если он заключал мир с магистром, то соблюдал его крепко. Если он считал кого-либо из братии нашей человеком храбрым и мужественным, то оказывал ему много любви и чести». Такие же качества признавали за Кейстутом и поляки. Длугош, вообще нерасположенный в пользу Гедыминовичей, характеризует его однако следующими словами: «Кейстут, хотя язычник, был муж доблестный; среди всех сыновей Гедымина он отличался благоразумием и находчивостью, и, что более всего делает ему чести, он был образован, человеколюбив и правдив в словах». Представляя редкое исключение среди грубых средневековых нравов, этот рыцарь-язычник превосходил многих современных ему рыцарей-христиан гуманностью, человеколюбием, мягкосердием, отвращением к жестоким поступкам.


Цитата:
Немецкие рыцари среди борьбы с Кейстутом как бы вступают с ним в соревнование относительно превосходства рыцарской доблести и нередко оказываются побежденными в этом состязании; вообще между обеими сторонами существуют отношения, исполненные самой изысканной рыцарской куртуазии; вот несколько тому примеров. В 1352 году один из смоленских князей осадил немецкий замок Лабиау; приступ был отбит и крестоносцы, оттиснув смолян к реке, Заставили их переправляться вплавь; сам князь, попав на глубокое место реки, стал потопать; тогда комендант замка Геннинг фон Шиндекопф бросился ему на помощь: он выхватил князя из пучины, счастливо вытащил на берег и, не задерживая в плену, отпустил домой; все это сделано было в виде любезности для Кейстута, которому смоленский князь приходился племянником. В 1362 году, во время осады Ковна крестоносцами, Кейстут явился на выручку крепости, но не был В состоянии оказать ей существенной помощи. Он потребовал свидания у магистра, и стал намекать ему, что нападение на Ковно было предпринято не по-рыцарски, без извещения Кейстута; тогда магистр предложил свободный путь в крепость князю, в случае, если он пожелает лично принять начальство над гарнизоном 1.


Цитата:
Под 1377 годом Виганд из Марбурга рассказывает с заметным смущением историю похода крестоносцев на Литву — он невольно должен признать, что во время этого похода крестоносцы нарушали по отношению к Кейстуту правила рыцарской чести, между тем как литовский князь вел себя в этом отношении безукоризненно. В этом году крестоносцы, пользуясь большим приливом в Пруссию военных гостей, собрали сильный отряд конницы и предприняли набег далеко вглубь Литвы. В четыре дня они быстрыми переходами миновали Троки и приблизились к Вильно. Между тем Кейстут выступил из Трок и стал угрожать в тылу их войска. Находясь в таком положении, обе стороны желали покончить дело миром; с этой целью и состоялось свидание Кейстута с маршалом ордена; они заключили перемирие, и Кейстут угощал радушно в своей палатке маршала и знакомых рыцарей; между тем, передовой отряд крестоносцев достиг Вильны и овладел предместиями этого города. «Поступок этот показался язычникам бесчестным», — сознается при этом летописец ордена. Маршал поспешил извиниться неведением и возобновил перемирие. Кейстут же в знак дружбы снабдил крестоносцев хлебом и медом;

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 23:12 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Достаточно? :wink:

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 23:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Уважаемый Арсений, К.Кибург, на которого вы ссылаетесь,- фальсификат Нарбута, давно и не единожды доказанный фальсификат, и ваши регалии как то блекнут, если вы этого не знаете.
Археологии "западной" полно, стоит только изучить внимательно тему. Изобразительные источники кроме печатей тоже есть, стоит опять же немножко покопать.
Мегапафос это просто замечательно, надо полагать на Ворскле православных тошнило прямо с лошадей, когда они в одном строю с поляками и тевтонами стояли. А в битве при Вилькомире их просто разрывало на части от соседства с ливонцами и прости господи, ересиархами чехами.
А уж псковичан в битве при Сауле просто выворачивало. Наверное от того и померли.
Вишневецкие, Друцкие, Олельковичи и Острожские скорее всего, от сильного угнетения сохранили свое влияние по крайней мере до 16 века. Сапеги поднялись видимо в силу опять же крайнего угнетения.
Глинского до того угнетали, что тот имел реальные шансы захватить власть в Княжестве(еще ДО отъезда в ВКМ если что).
А православные на стороне Жигимонта Кейстутовича воевали с партией Свидригайлы в силу своего мазохизма. А может они хотели уничтожить католиков, поддерживающих Свидригайлу?! Да, точно! Чтобы теория выглядела гладкой и причесанной. Тут у нас православные, там католики. Тут русские, там литовцы и поляки.
Однако же было несколько по-другому, поди ж ты.
ЗЫ. Кольчуга, она же панцирь,- это западный доспех, или восточный?
А мечи? Кстати, не подскажете, почему большая их часть, найденых на просторах ВКЛ от Вильно до Киева,- явно западного происхождения, и по своей типологии прекрасно укладывается в общеевропейскую традицию и моду тех времен.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 23:14 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Алрик, спасибо))
Давно не видел тебя здесь)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 23:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
2 Ugni Не ма за цо )

1:
Цитата:
Спортивных соревнований типа современных бугуртов в средневековой Литве и на Руси не было впринципе (в таком виде как сейчас их не было вообще).


Цитата:
не пешее фехтование и приемы реслинга. Такая изощренная защита была на Руси и Литве просто не востребована.


Странные выводы. Изощренная защита. Хм.
Вы турниры 16-17 века с 15 путаете. Появление и распространение более развитых видов защиты в Европе связано с развитием цехового способа производства, появления новых технологий обработки металла, а следовательно удешевлением производства цельнометаллических доспехов. При чем здесь современные пешие бугурты(которые были тогда вроде как конные)?
Тактика была в ВКЛ общеевропейской. Не нравится Бохан, читайте Кирпичникова.

2:
Цитата:
В русской, православной культуре напрочь отсутствовала европейская воинственность. Большинство богатых и влиятельных бояр либо вообще не были воинами, либо предпочитали избегать вооруженных конфликтов.

Редкостная чушь.
Во-первых бояре в Литве, оно не совсем то же что на Руси. Во вторых вам само слово бояре как бы не намекаэ? В третьих, до эпохи классицизма или хотя бы Ренессанса было еще ой как далеко. В 15 веке феодализм во всей красе. Большинство знати было обязано нести военную службу, за исключением больных, увечных, священников, женщин и детей.

3:
Цитата:
Русское (литовское) православное общество отличалось сильным консерватизмом. Превалировал принцип – если отцу и деду было достаточно защита, почему не будет достаточно мне? Из-за этого технической модернизации лат по сути не было, кроме комбинирования разных видов доспехов и заимствования преимущественно восточных изобретений.

Менялись доспехи, вооружение, и значительно менялись, это вы ерунду пишете.
Как насчет мечей? А кордов?

4:
Цитата:
И главная причина – усиленное нагнетание православных идеологов истерии недоверия к католикам начиная со времен раздела церквей, нагнетания ореола «нечистоты и греховности» всего «латинского».

Вы историю католицизма в дополнение поизучайте. Если письма Папы Римского о Папе Авиньонском почитать, а затем изучить их мнения о реформаторах, можно ужаснуться, как вообще в Европе кто-то в живых остался(хотя сильно старались, да).

5:
Цитата:
Грубо говоря – все, что «модно» у католиков – перед Богом грех и осквернение памяти предков. Да и нафига оно надо, вся эта дорогущая груда железа, если турниров на которых можно ей похвастаться - нет вообще, а войны избегаемы и не часты?

:lol:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 23:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Alryk писал(а):
Уважаемый Арсений, К.Кибург, на которого вы ссылаетесь,- фальсификат Нарбута, давно и не единожды доказанный фальсификат, и ваши регалии как то блекнут, если вы этого не знаете.

О каких регалиях речь? Вы меня ни с кем не попутали в запале? :mrgreen:

Позвольте на ваш возбужденный сумбур не отвечать, поскольку часть я вобще не понимаю о чем речь и почему такие выводы, а с частью ваших высказывания я сам совершенно согласен и не пойму почему вы мне ставите это вопросом :mrgreen: Мне кажется вы не внимательно меня читали, либо имеете какие-то странные ассоциации и дофантазирования на мои слова которые я даже в мыслях не имел, в отличии от Угни, которого я понимаю полностью :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 00:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
До кучи

Спасибо, это любопытно. Я предпологал, что помощь была, но не знал, что настолько масштабная. Правда все жалобы - самый конец 14в когда королем стал Ягайло. До этого только одно упоминание о помощи Братьев. В любом случае - упоминание о помощи в виде рыцарского снаряжения для шляхты ниже князей я не увидел. О рыцарских доспехах православных словян - тоже нет известий.
Можно предположить, что поляки гнали телеги с белыми латами, но никаких упоминаний об этом нет - вопрос остается открытым.

1. то, что выложено у вас на форуме я изучил с вниманием и благодарностью, но как я уже писал подавляющие упоминания относятся к краковской свите Ягело, часть - подарки своим родственникам и немного для гарнизонов (вильны кажется)
2. Про конкретно "бригандины и латы" вы мне нифига до сих пор не показываете.
3. Печати - это уже не смешно. Давайте, пж, опустим тему капирования европейских логотипов.
4. Данные из хроник, но тоже без подтверждения о латах для тяжелой конницы (доспехами, одеждой и прочее... )
5. Данные тех же поляков (Длугош, Суммариуш Ягайлы и Витовта) - опять ни какой кокретики о рыцарских латах.
6. Данные о участии литовцев в турнирах, организуемых в Польше и Венгрии - чудесный факт, но на таком турнире, как я уже писал мог участвовать людой московский боярин в полный рост.
7. Данные о конях, которые были одной из основ конницы - я вижу упоминания про тягловых лошадей, при чем тут конница? хотя против конницы я тоже ничего против не имел.
8. Данные о запрете продавать из Ливонии вооружение Литве - это вообще что подтверждает пункт не понял.
9. Одних кордов (большая часть в могильниках, а, стало быть, тут трактовка, в отличие от сабель, однозначна), которые несомненно относятся к западной традиции почти в 2 раза больше, чем сабель - отлично при чем тут тяжелая рыцарская конница?

Я так понимаю, что вы или продолжаете спорить со своими "друзьями" из ТФ и совершенно не читаете мои вопросы, либо просто копируете от туда тексты :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 01:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
А теперь обещанное про Кейстута

Про Кейстута убедили. Враги его сильно уважали. Фраза о куртуазности, правда, имхо - безграмотность писавшего.

Должен заметить только - в большинстве случаев Кейстута все же называют "мужем" :wink:

Вообще наделение храбрых инородцев эпитетами "рыцарь" и "рыцарский" весьма распростронена например среди крестоносцев в Сирии или в Испании. Причем к масульманам. Это совсем не говорит, что сами масульмане считали себя рыцарями, вот в чем дело :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 01:46 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
3. Печати - это уже не смешно. Давайте, пж, опустим тему капирования европейских логотипов.


Я так понимаю вы просто не хотите обсуждать тему остановившись на аргументе "не может быть потому что просто не может быть" и не приведя более никаких других просто потому что это не укладывается в вашу концепцию (никем более как я понимаю не подтвержденную)? Ок, как скажете)))

Касаемо конкретики про полные латы - я так думаю их могли и покупали и получали в подарок, и брали трофеями литовские бояре и князья. Не все, не в массовом порядке но случаи известны. Польский же импорт думаю состоял не из дорогих рыцарских гарнитуров, а из например шлемов, нагрудников и тд.

Цитата:
чудесный факт, но на таком турнире, как я уже писал мог участвовать людой московский боярин в полный рост.


и почему не участвовал? Может именно потому что для него рыцарская культура была чужда, а для литвинов нет.

Цитата:
. Данные о конях, которые были одной из основ конницы - я вижу упоминания про тягловых лошадей, при чем тут конница? хотя против конницы я тоже ничего против не имел.


На ТФ полно источников именно на боевую кавалерию, щас уже поздно лень искать, но могу скинуть при случае. Там и про заводчиков лошадей, и про породы, и про то что литовцы устраивали частые набеги отгоняя лошадей с пастбищ и уводя их с собой.

Цитата:
Данные о запрете продавать из Ливонии вооружение Литве - это вообще что подтверждает пункт не понял.


То что существовал импорт и православные бояре не гнушались латинянского оружия и доспеха.

Цитата:
Одних кордов (большая часть в могильниках, а, стало быть, тут трактовка, в отличие от сабель, однозначна), которые несомненно относятся к западной традиции почти в 2 раза больше, чем сабель - отлично при чем тут тяжелая рыцарская конница?


сабель до 16 века в ВКЛ западнее Днепра вообще нет. ЧТо какбе намекает на западный образец вооружения войска а не на русско-восточный.

Цитата:
Я так понимаю, что вы или продолжаете спорить со своими "друзьями" из ТФ и совершенно не читаете мои вопросы, либо просто копируете от туда тексты


Я вам выложил все что касалось моего мнения относительно уровня западноевропейского оружия и доспеха в войске ВКЛ к началу 15 века, и обосновал свою точку зрения как смог.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 08:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Цитата:
О каких регалиях речь?


Да вот:
Цитата:
Вот такие мысли у меня после двадцати трех лет изучения истории православия, Руси, Литвы и Европы.


quote]я писал[/quote]

Цитата:
я не знаю


Цитата:
Ну это просто уже смешно! Я 10 посвятил изучению культурных особенностях рыцарства и влиянию католичества и православия, а вы пытаетесь обмануть меня на таких элементарных вещах.


Цитата:
Угни, если бы вы не ограничивали свои научные изыскания только железками, для вас бы как и для меня это тоже было совсем не второстепенные детали.


Дурной тон козырять своим авторитетом в интернетах. Нет?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 08:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Alryk писал(а):
Цитата:
О каких регалиях речь?


Да вот:
Цитата:
Вот такие мысли у меня после двадцати трех лет изучения истории православия, Руси, Литвы и Европы.

quote]я писал

Цитата:
я не знаю

Цитата:
Ну это просто уже смешно! Я 10 посвятил изучению культурных особенностях рыцарства и влиянию католичества и православия, а вы пытаетесь обмануть меня на таких элементарных вещах.

Цитата:
Угни, если бы вы не ограничивали свои научные изыскания только железками, для вас бы как и для меня это тоже было совсем не второстепенные детали.

Цитата:
Дурной тон козырять своим авторитетом в интернетах. Нет?

Ни каких регалий я в своих цитатах не вижу. Вам режет слух, что я занимаюсь историей 23 года? :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 08:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Мне режет слух что вы выставляете это аргументом в споре. :mrgreen:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 08:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Главное причиной невозможности распостранения "западных" доспехов вы ставите некое "табу"(которое сами же и придумали) на все "латинское" в силу религиозной полемики и нагнетания антизападной истерии православными иерархами.
Выше я вам привел совершенно конкретные примеры отсутствия такого "табу" в войне и в политике.
Вероисповедание имело значение, но совершенно не такое значительное как вам кажется. Идеология "Третьего Рима" появилась значительно позже и совершенно в другом по сути своей государстве. И, кстати, это ни разу не мешало ни Алексею Михайловичу иметь полки западного строя, ни Ивану Васильевичу, ни Ивану Грозные Очи закупать вооружение за границей у "поганых латинян".
Опять же вот документ московского происхождения:
Цитата:
Молвяше Андрей Олгордович своему брату: «Брате Дмитрей, сами есмя собе два браты, сынове Олгордовы, а внуки есмя Едимантовы, а правнуки есми Сколомендовы. Зберем, брате, милые пановя удалые Литвы, храбрых удальцов, а сами сядем на свои борзи комони, и посмотрим быстрого Дону, испиемь шеломом воды, испытаем мечев своих литовских о шеломы татарские, а сулиц немецких о боеданы бусорманские».
…А воеводы у нас крепкия, а дружина сведома, а под собою имеем боръзыя комони, а на собе злаченыи доспехи, а шеломы черкаские, а щиты московские, а сулицы немецкие, а кинжалы фряские, а мечи булатные;

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 09:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Цитата:
3. Печати - это уже не смешно. Давайте, пж, опустим тему капирования европейских логотипов.

Я так понимаю вы просто не хотите обсуждать тему остановившись на аргументе "не может быть потому что просто не может быть" и не приведя более никаких других просто потому что это не укладывается в вашу концепцию (никем более как я понимаю не подтвержденную)? Ок, как скажете)))

Про печати мы с вами зашли в тупик - вы говорите, было, а я не считаю это иллюстрацией ВКЛ. Только по этому я предложил тему закрыть. Не интересно.

Цитата:
Касаемо конкретики про полные латы - я так думаю их могли и покупали и получали в подарок, и брали трофеями литовские бояре и князья. Не все, не в массовом порядке но случаи известны. Польский же импорт думаю состоял не из дорогих рыцарских гарнитуров, а из например шлемов, нагрудников и тд.


Так вот "думаю их могли покупали и получали в подарок, и брали трофеями" - это, согласитесь не источник. А тоже думаю, но по другому. И мы так и будем рассказывать друг другу что мы думаем?Утверждать можно только имея фактические указания.

Цитата:
чудесный факт, но на таком турнире, как я уже писал мог участвовать людой московский боярин в полный рост.

и почему не участвовал? Может именно потому что для него рыцарская культура была чужда, а для литвинов нет.

Это тоже из разряда "думаю". :mrgreen: Участвовали, почему же нет? Начиная 1135 известия есть по всей православной Руси. А про кон. 14 века например чудесный факт о ВКМ: В Троицкой летописи под 1390 годом читаем: « тое же зимы по Рождестве Христове на третий день Осей кормиличичь князя великаго поколот бысть на Коломне в игрушке» . Остей, кстати не исключено, что из ваших, Гедеминовичей - Александр Андреевич Остей.. На лицо орнанизация прото-турниров в ВКМ, это говорит что для православных такие мероприятия не были в диковинку, НО рыцареми они от этого не становились! Им просто это не надо было. Свой уклад вполне устраивал.
почитайте вот тут Петр Васин, мой старый товарищ опубликовал в Журнал «Родина» №11, 2003, если интересно.
http://svart-ulfr.livejournal.com/220123.html

Вы все время пытаетесь отделить православных славян-бояр ВКЛ от бояр остальной Руси. А я утверждаю, что до середины\конца 15в это была единая культура, единый язык, единая вера - все что емко они сами сформулировали в фразе "старины не рушить".

Вот что касается этнических литовцев (современная Литва) тут я с вами согласен - это совершенно другие бояре. Впрочем и боярами они быть перестали уже в 1413г. Тут на лицо рыцарские комплекты (по крайней мере у князей и высшей знати), гербы и др.атрибутика.

Цитата:
Данные о запрете продавать из Ливонии вооружение Литве - это вообще
То что существовал импорт и православные бояре не гнушались латинянского оружия и доспеха.

Продажа оружия из Ливонии никак не говорит о "гнушении" конкретно православных бояр. Где указывается что это оружие и конкретно рыцарское снаряжение шло на обеспечение православных бояр? Вы ведь сами говорите - ВКЛ состоит из разных наций и религий. Почему же вы с уверенностью утверждаете, по таким скудным данным, что этот импорт был во-первых рыцарскими латами, во-вторых использовался православными боярами?? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 10:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Alryk писал(а):
Мне режет слух что вы выставляете это аргументом в споре. :mrgreen:

По моему вы еще не отошли от говносрача на ТФ. :wink: Я ни где не ставил это в качестве доказательств своих слов. Не фантазируйте, пж.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 10:05 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Так вот "думаю их могли покупали и получали в подарок, и брали трофеями" - это, согласитесь не источник


как это не источник? Я же цитировал Длугоша про трофеи, и счета королевского двора про подарки и покупки)) Тем более там выписки всего за 2 года, а счет идет на десятки комплектов, это ведь вершина айсберга. Представьте себе объемы общего импорта вооружения в ВКЛ за 10 лет - с 1390 по 1400. А за 20 - до 1410 года. И все это есть в источниках, я же пачками их тут выкладываю.
Я должен кровью расписаться или землю есть чтобы вы это признали?

Цитата:
Это тоже из разряда "думаю". Участвовали, почему же нет? Начиная 1135 известия есть по всей православной Руси. А про кон. 14 века например чудесный факт о ВКМ: В Троицкой летописи под 1390 годом читаем: « тое же зимы по Рождестве Христове на третий день Осей кормиличичь князя великаго поколот бысть на Коломне в игрушке» . Остей, кстати не исключено, что из ваших, Гедеминовичей - Александр Андреевич Остей.. На лицо орнанизация прото-турниров в ВКМ, это говорит что для православных такие мероприятия не были в диковинку, НО рыцареми они от этого не становились! Им просто это не надо было. Свой уклад вполне устраивал.
почитайте вот тут Петр Васин, мой старый товарищ опубликовал в Журнал «Родина» №11, 2003, если интересно.
http://svart-ulfr.livejournal.com/220123.html


я имел ввиду участие московского боярина в западном турнире)

Цитата:
Вы все время пытаетесь отделить православных славян-бояр ВКЛ от бояр остальной Руси. А я утверждаю, что до середины\конца 15в это была единая культура, единый язык, единая вера - все что емко они сами сформулировали в фразе "старины не рушить".


Но в плане доспеха и вооружения они же отличались :wink: А мы обсуждаем ведь маткультуру. Летописи упоминают "полки узброеные по литовски" и многое многое другое о чем обсуждали на 100 страниц в теме на ТФ.

Цитата:
Продажа оружия из Ливонии никак не говорит о "гнушении" конкретно православных бояр. Где указывается что это оружие и конкретно рыцарское снаряжение шло на обеспечение православных бояр? Вы ведь сами говорите - ВКЛ состоит из разных наций и религий. Почему же вы с уверенностью утверждаете, по таким скудным данным, что этот импорт был во-первых рыцарскими латами, во-вторых использовался православными боярами??


Я просто указал как один из многочисленных прецедентов того что западное вооружение на Русь проникало и использовалось, и никаких моральных табу как сказал Алрик не существовало. И еще раз повторю, я имею ввиду в целом западноевропейской вооружение (элементы защитного снаряжения, шлемы, нагрудники, арбалеты, мечи)а вы почему то цепляетесь именно за рыцарские латы в комплекте.

Вот давайте порассуждаем - обычный бацинет, сам по себе, один, относится к рыцарским латам если продается ливонским купцом в Новгороде или Полоцке? А 10 бацинетов считаются за рыцарские латы? Бацинет+нагрудник+арбалет - это конечно не снаряжение рыцаря, но вполне себе "латинянский" комплект, пушкарь в православном Киеве в этом ходить не гнушался.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 10:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
Про турнирные традиции

Цитата:
Согласно Р. Петраускасу, в этот период происходит окончательное формирование великокняжеского двора. Появляются великий маршалок (1407 г., Станислав Чупурна), дворный маршалок (1395 г., Милон), конюший (1398 г., Немира), чашник (1409 г., Судимонт), подчаший (1410 г., Алехно Монтыгирдович), кухмистр (1409 г., Николай), канцеляристы (1394 г., Януш), герольды (1405 г., Никус Лучке). Р. Пятраўскас. Фармаванне інстытуцыйнага двара вялікага князя ў Літве (14-пач.15 ст.)//Arche № 9 (84), 2009. С.39-71.

Это - есть в более подробном виде? Буду признателен. Может в виде файла?
Цитата:
С начала 80-х гг. В ВКЛ появляется частная геральдика, основанная по всем канонам западноевропейской. Таким образом, местное боярство имело свои гербы ещё до Городельской унии.

Этот тесис вы так и не доказали. Хотелось бы всетаки послушать, если есть что :wink: Особенно на счет "геральдика по всем канонам западноевропейской", поскольку в Польше была геральдика как раз НЕ по всем канонам западноевропейским :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 10:40 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Не я автор данных утверждений, нужно спрашивать это у Гедигольда. Если он захочет - он отпишет в этой теме.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 10:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Цитата:
Так вот "думаю их могли покупали и получали в подарок, и брали трофеями" - это, согласитесь не источник

как это не источник? Я же цитировал Длугоша про трофеи, и счета королевского двора про подарки и покупки)) Тем более там выписки всего за 2 года, а счет идет на десятки комплектов, это ведь вершина айсберга. Представьте себе объемы общего импорта вооружения в ВКЛ за 10 лет - с 1390 по 1400. А за 20 - до 1410 года. И все это есть в источниках, я же пачками их тут выкладываю.
Я должен кровью расписаться или землю есть чтобы вы это признали?

Слушайте, не надо кровью, пожалуйста! И не надо общих слов - дайте хоть один факт использования православными русинами рыцарских лат. Ну не вижу пока что не одного.

Цитата:
Это тоже из разряда "думаю". Участвовали, почему же нет? Начиная 1135 известия есть по всей православной Руси. А про кон. 14 века например чудесный факт о ВКМ: В Троицкой летописи под 1390 годом читаем: « тое же зимы по Рождестве Христове на третий день Осей кормиличичь князя великаго поколот бысть на Коломне в игрушке» . Остей, кстати не исключено, что из ваших, Гедеминовичей - Александр Андреевич Остей.. На лицо орнанизация прото-турниров в ВКМ, это говорит что для православных такие мероприятия не были в диковинку, НО рыцареми они от этого не становились! Им просто это не надо было. Свой уклад вполне устраивал.
почитайте вот тут Петр Васин, мой старый товарищ опубликовал в Журнал «Родина» №11, 2003, если интересно.
http://svart-ulfr.livejournal.com/220123.html

я имел ввиду участие московского боярина в западном турнире)

Это вы считаете 100% признаком рыцарской культуры? хихи. Там же есть факт 1249г В игре вместе с венграми и поляками участвовали и русские витязи. А вы в курсе, что в Сирии в турнирах с крестоносцами участвовали сарацины? Они тоже стали от этого рыцарями?

Цитата:
Вы все время пытаетесь отделить православных славян-бояр ВКЛ от бояр остальной Руси. А я утверждаю, что до середины\конца 15в это была единая культура, единый язык, единая вера - все что емко они сами сформулировали в фразе "старины не рушить".

Но в плане доспеха и вооружения они же отличались :wink: А мы обсуждаем ведь маткультуру. Летописи упоминают "полки узброеные по литовски" и многое многое другое о чем обсуждали на 100 страниц в теме на ТФ.

Опять 25. От куда вы взяли что "полки узброеные по литовски" - это речь о православных русинах? Достаточно несколько Монивидов и Гедеминовичей чтобы общая картина войска будет отличатся от ВКМ

Цитата:
Продажа оружия из Ливонии никак не говорит о "гнушении" конкретно православных бояр. Где указывается что это оружие и конкретно рыцарское снаряжение шло на обеспечение православных бояр? Вы ведь сами говорите - ВКЛ состоит из разных наций и религий. Почему же вы с уверенностью утверждаете, по таким скудным данным, что этот импорт был во-первых рыцарскими латами, во-вторых использовался православными боярами??

Я просто указал как один из многочисленных прецедентов того что западное вооружение на Русь проникало и использовалось, и никаких моральных табу как сказал Алрик не существовало. И еще раз повторю, я имею ввиду в целом западноевропейской вооружение (элементы защитного снаряжения, шлемы, нагрудники, арбалеты, мечи)а вы почему то цепляетесь именно за рыцарские латы в комплекте.

Вот давайте порассуждаем - обычный бацинет, сам по себе, один, относится к рыцарским латам если продается ливонским купцом в Новгороде или Полоцке? А 10 бацинетов считаются за рыцарские латы? Бацинет+нагрудник+арбалет - это конечно не снаряжение рыцаря, но вполне себе "латинянский" комплект, пушкарь в православном Киеве в этом ходить не гнушался.

Опять вы про пушкарей. Еще раз пишу. Я согласен с этим мнением был уже в 2000 году. Я согласен даже что этнические литвины могли иметь рыцарские латы, но ВОПРОС по поводу бояр православных словян :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я так понимаю на этот счет материалов просто нет. Мы уже толчем воду в ступе :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 11:12 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
дайте хоть один факт использования православными русинами рыцарских лат


Прошу

"смоленскому князю (Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи." - прим.) на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны.

Цитата:
Это вы считаете 100% признаком рыцарской культуры? хихи. Там же есть факт 1249г В игре вместе с венграми и поляками участвовали и русские витязи. А вы в курсе, что в Сирии в турнирах с крестоносцами участвовали сарацины? Они тоже стали от этого рыцарями?


речь шла о восприятии рыцарской культуры литвинами и московскими бояринами, в этом ключе. Литвины участвовали в турнирах, значит они не считали это зазорным.

Цитата:
Опять 25. От куда вы взяли что "полки узброеные по литовски" - это речь о православных русинах? Достаточно несколько Монивидов и Гедеминовичей чтобы общая картина войска будет отличатся от ВКМ


А речь кстати именно о православных русинах вооруженных на литовский манер, а конкретно о князе Иване Семеновиче Бабе который в 1436 году вместе с сыновьями Василием, Семеном и Иваном переехал из Литвы в Москву и поступил на службу к великому князю Василию II Васильевичу Темному.
Такшта давайте не будем придумывать про Монивидов.

Цитата:
но ВОПРОС по поводу бояр православных словян


см. ответ номер 1 в этом посту.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 14:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Цитата:
дайте хоть один факт использования православными русинами рыцарских лат

Прошу
"смоленскому князю (Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи." - прим.) на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны.

Отлично! наконец то одного нашли! Правда вопрос был про бояр. Но это тоже результат - значит по крайней мере православные князья могли презреть "старины" теперь остается найти упоминания про бояр. Есть что нибудь?

Цитата:
Это вы считаете 100% признаком рыцарской культуры? хихи. Там же есть факт 1249г В игре вместе с венграми и поляками участвовали и русские витязи. А вы в курсе, что в Сирии в турнирах с крестоносцами участвовали сарацины? Они тоже стали от этого рыцарями?

речь шла о восприятии рыцарской культуры литвинами и московскими бояринами, в этом ключе. Литвины участвовали в турнирах, значит они не считали это зазорным.

Я разве где-то писал, что это было зазорным настолько что православные отказывались от участия? Это было чужеродным с точки зрения культуры и греховным с точки зрения веры. Это все равно как приезд Хрущева в Америку. Совки всем улыбались, руки жали, а приехав в СССР - плевались и поносили империалистов. НО чем дальше, по мере смены поколений культурный антогонизм растворялся все сильнее.

Цитата:
Опять 25. От куда вы взяли что "полки узброеные по литовски" - это речь о православных русинах? Достаточно несколько Монивидов и Гедеминовичей чтобы общая картина войска будет отличатся от ВКМ

А речь кстати именно о православных русинах вооруженных на литовский манер, а конкретно о князе Иване Семеновиче Бабе который в 1436 году вместе с сыновьями Василием, Семеном и Иваном переехал из Литвы в Москву и поступил на службу к великому князю Василию II Васильевичу Темному.
Такшта давайте не будем придумывать про Монивидов.

А что там с Бабой случилось, не понял к чему это вы?

Цитата:
но ВОПРОС по поводу бояр православных словян

см. ответ номер 1 в этом посту.

ответ номер 1 про князя, при чем только одного, про бояр - не вижу :mrgreen:

Кстати на счет гербов, как основопологающего элемента рыцарской культуры. Католики-литвины получили гербы в 1413г, а православные-русины? Есть данные ранее середины\конца 15в? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 16:44 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7047
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
А что там с Бабой случилось, не понял к чему это вы?


Это ответ на ваш вопрос - "От куда вы взяли что "полки узброеные по литовски" - это речь о православных русинах?"
Именно про князя Ивана Бабу летопись говорит "узброен по литовски", а не про неких Монивидов.

Цитата:
Отлично! наконец то одного нашли! Правда вопрос был про бояр. Но это тоже результат - значит по крайней мере православные князья могли презреть "старины" теперь остается найти упоминания про бояр. Есть что нибудь?


Скину то что есть, без разделения на Гедеминовичей-Негедеминовичей. В данном случае определяющий фактор - православный князь-боярин из ВКЛ

- латный набрюшник или кольчужная юбка («szosl») и железные перчатки («manicis») для князя Федушки («pro duce Feduszcone») – 2,5 гривны. В данном случае тяжело установить кто это может быть. Варианты : Корибутович, Кориатович, Астрожский. Но наиболее правдоподобной кажется версия о Фёдоре Кориатовиче, т.к. он в 1393 годы был лишён Подолья и временно пребывал при дворе Ягайлы. (кстати поборник православия и русской культуры как пишет о нем вики)

полный комплект для князя Василия, сына князя Константина (pro harnasch totali, dato duci Wasiloni, filio ducis Constantini felicis memorie) - 9 гривен 20 скойцов, а также конь для князя Василия, сына князя Константина - 12 гривен. Речь идёт о Василии, сыне Константина Кориатовича (это тот самый православный Чарторыйский, основатель династии)

- на кольчугу («pro pancerio»), бацинет («szlom»), полную латную защиту ног («bigwanti») и рук («scorky»), а также железные перчатки («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. (Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Альгерда)

. - две кольчуги («pro 2 loricis») для русского писаря Малофея (Malofio notario Regis Ruthenico) - 5 гривен; 2 бацинета и бармицы («pro 2 schlomonibus et vno geynk») – 5,5 гривен.

15). - Олехно русину («Oleschnoni Rutheno») на бацинет («pro schlomone»), полную латную защиту ног («pro beyngwanthi») и рук («pro scorky») – 3,5 гривны.

Микуле русину («Mikulcze Rutheno») на бацинет и бармицу («pro schlom et geynk») – 2 гривны; на арбалет с принадлежностями («pro balista cum attinenciis») – 1,5 гривны.

20). - на кольчугу («pro lorica») и бацинет со всеми принадлежностями («et szlom cum attinenciis») для Ивана из Витебска («Iwano cuidam de Witewsko») – 7 гривен и 1 вердунэк; за цветную остроносую обувь («pro sotularibus rostratis coloratis») – 4 гривны. (Витебск у вас же православная Белая Русь?)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB