"Terra Teutonica 1360-1425"

скарбные книги чтоли? вы сами то их читали? У меня например их нет. Я ведь не белорусский историк. А все что Гедигольд выкладывал я читал с большим интересом.

Еще раз говорю - мне лично от вас ни чего не надо. Нет желания блеснуть знаниями - не надо.

В таком случае прощайте и удачи)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

познавательно. Повторение в миллионный раз - безусловно мать учения

Ugni
Успокойся бро, мы хреновые историки и реконструкторы, мы оперируем не тем понятийным аппаратом, не того какого надо уровня источниками и пр.

ARSENY
Насколько я понимаю вы представитель "ортодоксального направления" историков, которые исповедуют истину "сам лично не видел, значит не факт что оно вообще есть". В таком случае ломание копий в интернете для вас изначально порочно и бесполезно, просто потому, что даже при опубликовании искомого вами фото/видео источника-аргумента, следуя вашей логике, фото и видео источника выщелкивается простой критикой происхождения данного фото и видео.

Именно потому спор между вами и Угни (я даже участвовать не стал, т.к. понял с первого же поста, чем все закончится) бесполезен, бесконечен и безинформативен

С уважением,

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)

Я - вообще не историк. Я – любитель. Не смотря на то что занимаюсь историей уже давно. Но пользуюсь я только фактами , которые сам видел. В этом вы правы.
Я не понимаю почему вы обижаетесь? Я ведь не пытаюсь изменить ВАШЕ представление об истории! Я хочу пополнить и скорректировать свои
Я крайне деликатен, как мне кажется и вполне дружелюбен. Надеюсь вы согласны? Главное что я хочу - откорректировать или изменить свое личное мнение. Но раз меня спрашивают - я выражаю свои мысли.

В научном мире есть правила доказательства. Ими я и пользуюсь. Если вы считаете это "ортодоксальным направлением" - спорить не буду.

Насчет выщелкивание: есть данные по ВКЛ которые невозможно выщелкнуть. Но они почему то либо абстрактно неопределенные по всему ВКЛ, либо касаются сключительно этно-литвинов.

Мы с вами договорились, что все таки вооружение было не однородное. Одни были вооружены более западное, другие - традиционно. Я это связываю с православной идеологией и традиционным укладом. Но какие были критерии "отбора и отрицания" элементов западного уклада у православных - я не знаю. Вполне допускаю, что это было как сказал Угни: "бацинетик, нагрудник, бригантинка, перчатки" - но очень хочется эту грань определить. Уверен такие факты имеются. Возможно у Gedygoldа они есть.

Я с 1990 года страстно искал факты "православного рыцарство" на территории Руси, Литвы, Сербии, Болгарии и тд. В клубе "Княжеская дружина". У нас с Петром Васиным накопилось огромное количество изо миниатюр и мелкой пластики в которых вроде как читались элементы лат, мечи из Пскова, пластины из Новгороди и тд. Но чем критичнее я смотрел на свои находки и на материалы соседних католических стран, тем сильнее я осознавал, что большинство изо на Русь - это мои иллюзии. Что я попросту занимался самообманом. Загадкой осталось использование "крутых" мечей и шпор в Пскове и Новгороде. Почему псковичи использовали такие мечи от других лат отказывались? Ведь они через гензейскую торговлю (бояре в индивидуальном порядке) могли заказать себе и "бацинетик, нагрудник, бригантинка, перчатки", но почему то упорно этого не делали.

Пришлось полностью пересмотреть свои взгляды. И эта гибкость на мой взгляд - здоровый показатель правельного иследования. Тогда у меня и сформировалась идея отрицания русинами чуждых элементов культуры, благо фактов православного прессинга по отношению к вещам католиков придостаточно.

В 1998 я переключился на ВКЛ и Польшу и сформировал первый состав ПЛК. Но от ВКЛ по причине изложенной выше я опять отказался (в своей личной реконструкции) и плотно занялся Польшей. По этому тема ВКЛ мне тоже очень близка. Искренне хотелось бы увидеть там бояр в рыцарских латах.

И пж, не надо обижаться и воспринимать меня как врага - вы все мне очень симпатичны

Никто не обижается, просто все аргументы которые стороны могли представить представлены, на шестой странице спор иссяк какбе

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Да, я давно вижу, что у вас аргументы закончились. Но ведь есть еще скарбные книги как минимум.

Вполне допускаю, что там есть упоминания о боярах. Ведь есть же там упоминание о подарке шляхтичу Мингайлу, католику, виленскому старосте - очень известный персонаж. Про него мы точно знаем, что он остался в Литве, а не уехал с королем, как многие другие получатели подарков.

Вот вижу еще "русина" Сакона, получившего от короля бацинет. Но судя по тому что в 1413 году он получил герб «Помян», Сакон - был католиком, а судя по имени - опять же литвином.

Скажем так - профессиональный историк легко сможет либо опровергнуть либо подтвердить мою гипотезу, поскольку обладает гараздо большими фактическими материалами. А мы с вами занимаемся молотьбой воды в ступе.

Я вижу еще одно явление зафиксированное во многих землях где католичество соседствовало с православием на старших правах: Православных нобилей пытались ассимилировать или понизить максимально их статус. Это было требованием полских вельмож при передаче короны Ягелло. Это сразу же и выполнил король Кревским актом 1385г. Это же мы наблюдаем и на Волыни.

Часть граждан ВКЛ не отягощенных православным укладом легко перешла в католичество. Факты говорят что это были практически только этно-литвины. Литвинские имена - сплошным потоком. Из русинов я вижу только незначительный %, кто уехал с королем в Польшу. Думаю православные их называли именно Ренигатами.

Поскольку русинско-православный состав в ВКЛ был куда сильнее чем литвинский гражданская война стала неменуема. И "старины" русинов были - единственным что их держало от унижения. И только с 1434 г, когда был издан первый привелей хоть как то изменяющий эту дискременацию, началась интеграция.

А обратиться к профессиональным историкам?


странный способ коррекции...


Честно? пока вы конкретно ничего доказать и не смогли, вы только просили доказывать других свои слова. А сами свои слова подкрепляли эпизодически, а то и вообще - я дерусь, потому что я дерусь... простите, не сдержался.
Если вы, как сами выразились, хотите пополнить и скорректировать свои знания, то это вам в академию там, в архивы и т.д., и вести словесную перепалку с профессиональными историками, теологами...
Вы изначально возвели свою версию(и только версию!!) в ранг это неоспоримо, но если хотите, то попытайтесь... Хотя сами пришли со своими выкладками сюда и казалось бы вы должны отстаивать свою точку зрения, подкрепляя свои выкладки, мнения доказательствами.
Простите за очередное вклинивание.

я про ваши белые латы боярам даже слушать не хочу, я вообще о другом писал и аргументировал. Поэтому если вы не понимаете что я привожу в своих аргументах - воздержитесь от их комментирования.



Уверен все кто читает эту ветку давно сделали свои выводы)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Скарбные книги вывешены в польских онлайн библиотеках. На ТФ даже ссылки вешали. Кучиньский с подробным анализом тоже есть в сети.

Насчет Пскова,- в крепости Орешек вполне себе бригантинные пластинки найдены.
Да, кстати, совсем забыл про Гочевское городище. Это Курск, в обсуждаемый период Литовская Русь. Там наплечник от бригантины, такой же, как в Визби и Новгороде.
"Выложите", "покажите",- не обижайтесь, но ищите сами. В стопятьсотый раз их никто вылаживать не будет, в сети давно уже все это есть. Если давно Литвой занимаетесь, то и у вас все это должно быть.

_________________

Друзья! Последний раз давайте определимся. Я от вас ни чего не требую. Это вы пытаетесь меня переубедить. Но поскольку фактов не хватает - начинаете обижаться и грубить. Вы ведете себя как дети. Но этим то точно вы ничего не докажите

Если вас так задевает мое присутствие - я могу удалиться. Ок. Но все таки я уверен, что "неудобный", альтернативный взгляд на предмет для всякого нормального историка - это ценнейший повод отточить свою точку зрения и обоготить знания.
Прощайте.

Всем хватает фактов, в том числе и людям которые разбираются в ВКЛ поболее вашего. Просто идиома "бояре в белых латах" никого не интересует именно в том плане в каком вы ее здесь подаете.
Удачи.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

ЭЭЭЭЭЭХХХ, такую дискуссию пропустил, твою мать!
Мне вот сразу подозрительным само название поста показалось)))
Что косается ВКЛ, так и руССких доспехов не так уж много есть, можем подискутировать теперь о причинах затрудняющих распостранение восточного доспеха на территории ВКЛ)))))) не удержался извините)

_________________
http://bely-tur.com/

Если не интересует - зачем тогда спорить?

По мне так скарбные книги самый лучший источник , на еврошмотки на западную русь, явно же что не только королевский двор поставлял их , могли и купцы и прочие. Если было предложение значит был и спрос.

И я считаю религия не такой фактор чтобы запрещать "чужое" железо таскать, Арсений просто ортодоксов не любит :)

Если вдруг найдут какой нибудь нагрудник или перчатку латную - то сторонники что на вкл шмоток евро не было -будут утверждать что ее потерял какой нибудь европеец )))

Другая грань , люди специально спекулируют ношением евро железа на ВКЛ (Ибо они ходят в бугурты , и им больно) и много ярких примеров таких.

Еще все упускают такой фактор , Что даже на Европу наличие латных ног ,рук ,продвинутой защиты корпуса на 14 век да и на 1 половину 15 века могли позволить себе состоятельные люди, а они были в колличественном отношении меньшинство от населения. Поэтому такая и избранность в расходных книгах -кому и что.

_________________
Ach Gott Beware Nicht Mehr Dan Leib Sele Gut und Ehr

Другое дело носили ли люди попроще железки с Европы неясно.

Может да а может и нет.
Как быдло выглядело на Польшу мы знаем , яркий пример это Племянты ) .

_________________
Ach Gott Beware Nicht Mehr Dan Leib Sele Gut und Ehr

удалть, двойной пост

По-моему это не смешно. Следует посмотреть как это происходипо например в раннее средневековье. На территории современной Польши нашли "палаш" в Пултуске, но аналогов нету - оттуда странным являлось бы если каждый второй воин пользовался чем-то похожим. Еще лучший пример - сабля найдена в Радымне (южная Польша) - все исследователи считают ее венгерской и четко замечается факт, что потерял ее какой венгерский всадник. Замечается такое в области шлемов - есть находка в польше называемая szłom wielkopolski. На территории польши аналогов к ней нету, зато множество похожих найдено в России. Наемник? Трудно сказать, но для определенных земель/народов/культур есть конкретные тренды также в рамках вооружения и тактики боя. Посмотри например на Германцев времени битвы в тевтобургском лесу или находки из Иллеруп Адал (3. век) - контакты с римлянами замечается далеко на севере, но все-таки нет свидетельств для использования римских шлемов и Lorica segmentata на территориях заселеных германскими народами. Знаю что примеры немножко оторваны от реалиев 14-15вв. но похожее происходило и позже.

Если смотреть на движуху с точки зрения ответа на вопрос "что люди в средневековье могли носить?" придем к выводу что дворфские кожаные шлема и карваши тоже возможны - технология cuir boulli была известна, орнаменты как кто себе придумает. Суть в том что надо смотреть на вопрос "что люди в срв. действительно носили?" и стремиться к тому чтобы ограничивать все снабжение к наиболее вероятным элементам.

Если вдруг найдут какой нибудь нагрудник или перчатку латную - то сторонники что на вкл шмоток евро не было -будут утверждать что ее потерял какой нибудь европеец )))

Да много загадок , как например шлем артмузей ))

_________________
Ach Gott Beware Nicht Mehr Dan Leib Sele Gut und Ehr

Смотря на какой территории ВКЛ будет найдено. Если в Гродно, Бресте, Луцке то почему бы и нет. А если в Дорогобуже?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!

Ну да, это решительно, хотя по письменным источникам известно что ТО отправлялся довольно глубоко в территорию ВКЛ, посмотреть хватит где находится Ворскла. Если найти какую-то песочку именно при Ворскле - происхождение ясное. Если в свою очередь найти ее случайно где-то по дороге Ворскла-Кенигсберг - происхождение трудно определить.
Нельзя тоже считать ВКЛ монокультурным государством, тем более считая ее большое пространство и мульти-культи, хотя бы с точки зрения религии - на севере свеже-крещеные литовцы, на западе польские и немецкие католики, на юге и востоке - православные. Совершенно разные принципы рецепции технических новостей.
______________
ЭДИТ:
Кстати, на территории Короны и ленных княжеств тоже есть земли, которые принято считать более восточными по вооружению, вот например мазовия - вплоть до князя Януша 1. Старшего (1379 - печать) наблюдается прежде всего типично восточное вооружение или смесь восточного с западным - ламеллярные доспехи, павезы, и др. Может быть, мазовецкие войска приняли такой вид вооружения по тому же поводу, что русские войска - потому что требовала этого тактика боя на востоке. Считая все вторжения сначала пруссов, потом литовцев и ятвягов легко понять их мыслительный путь. Даже в списке вооружения города Явор (Jauer) за 1386 год (за Голинским) есть перечислена eyne rvssische tartsche. К чему я стремлюсь? Чтобы указать что четкой границы между западним и восточным вооружением - нету.

Женя! Скарбные книги Ягелло - это ПОЛЬСКИЙ источник, о ПОЛЯКАХ. Все что там перечисленно касается либо поляков, либо Краковского двора Ягеллы (в котором было много выходцов из ВКЛ, которых Ягелло привез вместе с собой). К вооружению ВКЛ это отношения вообще ни какого не имеет.
Отношение имеет только немногочисленные подарки Ягелло, отправленные в ВКЛ в основном КНЯЗЬЯМ, своим братьям. Отдельные единицы рыцарского вооружения, посланные князьям, никак не могут повлиять на несколько тысяч бояр и ратников ВКЛ. Тем более, что появление рыцарских комплектов у католиков ВКЛ никто не ставит под сомнение.

Я написал НЕ о вооружении вцелом, а только о рыцарских комплектах. Поставки кольчуг и шлемов после коронации из Кракова в ВКЛ было поставлено на широкую ногу. А вот рыцарское снаряжение - весьма дорогое и специфичное явление, неразрывно связанное с рыцарской культурой, которая для православного мира была чуждой.

Современный человек ИМХО рассматривая технологически более совершенное западное вооружение НЕ УЧИТЫВАЕТ, что на востоке мнение об этом не было таким категоричным. Русских устраивало их вооружение. Они не считали его ущербным. И эта консервативная логика зиждилась на православном мировоззрении. НИКТО не запрещал русинам закупать рыцарские элементы, но это считалось связанным с грехом, или говоря по-современному - "дурным вкусом". Это видно по ВСЕМ православным землям. И только со временем через несколько поколений после первых появлений в ВКЛ православные начинают воспринимать эти элементы НЕ как чуждые.

В добавок того - рыцарские комплекты были не просто более дорогие, чем местные, но и даже более дорогие, чем в Кракове и Львове. По сути это были элитные и "никчемные" (с точки зрения большинства воинов) понты. Типа Ферарри.