"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 24-11, 22:21

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26-03, 03:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Заранее прошу прощения, если мои соображения покажутся кому-то обидными за Родину. Спорить до усрачки тоже желания никакого нет, поскольку задора юного уже давно нет, но побеседовать как я к этому пришел вполне способен.

Для периода до 1386 г. – употребление западных комплектов рыцарского вооружения в ВКЛ, мне представляется вообще маловероятным, из-за отсутствия основательных фактов в первую очередь - археологии. А использование отдельных элементов возможно, но крайне эпизодично и совершенно не характерно, особенно в православной среде (Белая Русь например).

После 1386 вплоть до середины 15 в. Западные элементы проникают в Литву преимущественно в качестве редких подарков короля своим ближайшим родственникам - князьям (и знатнейшим вельможам хотя я вспоминаю только одного - Монивида, если дадите примеры буду признателен) или подарков тем же князьям от Тевтонских Братьев.

После Городельской унии 1413г в связи с обращением наиболее знатных вельмож-католиков в рыцарей, вместе с гербами и шляхетскими привилегиями, возможно что-то перенимает литовская шляхта-католики (преимущественно этнические литовцы), хотя упоминаний тоже нет, но может появилась хотя бы мотивация для этого.

О каком либо мало-мальски массовом распространении западного рыцарского вооружения в среде православной знати ИМХО можно говорить только с середины-конца 15 века, когда различия привилегиями между католиками и православными становятся слабее, а статусность более очевидна.

Печати Витовта – главный аргумент в пользу рыцарских комплектов. Но это очень слабый аргумент, поскольку печать, как предмет чиновничий является художественной калькой польского образца, не более того.

Я вполне понимаю удивление связанное с этим вопросом: Почему соседняя страна не может взять на вооружение клевые ништяки? Но в средние века люди мыслили немного другими категориями. Надо помнить, что рыцарское снаряжение – это комплекс деталей, очень дорогой и очень статусный, но статусный только в полном сборе.

1: Спортивных соревнований типа современных бугуртов в средневековой Литве и на Руси не было впринципе (в таком виде как сейчас их не было вообще). Есть упоминания об играх на Руси (конных сшибках), но сообщения единичные. При этом надо понимать, что полевые битвы в 14-15 в. – это в основном конное сшибки тяжеловооруженной знати на копьях с поддержкой конных лучников, в которых главное – искусство управления конем, а не пешее фехтование и приемы реслинга. Такая изощренная защита была на Руси и Литве просто не востребована.

2: В русской, православной культуре напрочь отсутствовала европейская воинственность. Большинство богатых и влиятельных бояр либо вообще не были воинами, либо предпочитали избегать вооруженных конфликтов. Особенно поединков, о чем свидетельствуют многочисленные вызовы европейских рыцаре оставшихся без ответа - от шведов до поляков и немцев. Естественно об идее крестоносной экстровертности или поисков приключений и славы с копьем в руке не было и речи.

3: Русское (литовское) православное общество отличалось сильным консерватизмом. Превалировал принцип – если отцу и деду было достаточно защита, почему не будет достаточно мне? Из-за этого технической модернизации лат по сути не было, кроме комбинирования разных видов доспехов и заимствования преимущественно восточных изобретений.

4: И главная причина – усиленное нагнетание православных идеологов истерии недоверия к католикам начиная со времен раздела церквей, нагнетания ореола «нечистоты и греховности» всего «латинского». Я лично читал несколько подобных поучений православных иерархов князьям в таком духе: «…Коли кормил их (католиков) из своей тарелки – выбрось ее, коли усаживал на свою лавку – выломай и сожги ее, коли подавал им руку – отсеки и отринь ее прочь…».

5: Главным мотивацией приобретение изощренных новинок является не защита, а мода и понты. В среде с единой церковью (католической) и единым языком (для вост.европы – немецким, для западной – французским), единой геральдикой, турнирами и рыцарскими ценностями распространение военной моды является естественным и важнейшим элементом в жизни знати. А в условиях «железного занавеса» православия этот двигатель полностью нивелируется. Грубо говоря – все, что «модно» у католиков – перед Богом грех и осквернение памяти предков. Да и нафига оно надо, вся эта дорогущая груда железа, если турниров на которых можно ей похвастаться - нет вообще, а войны избегаемы и не часты? Да и оценят ли татары, которым эти латы тоже как груда железа. И понтануться оказывается гораздо эффективнее дедовским способом - тремя шубами одетыми друг на друга, бородой до пят и золотыми перстнями на каждом пальце.

Вот такие мысли у меня после двадцати трех лет изучения истории православия, Руси, Литвы и Европы. В общем, если кому то интересно – готов обсудить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 08:15 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
После 1386 вплоть до середины 15 в. Западные элементы проникают в Литву преимущественно в качестве редких подарков короля своим ближайшим родственникам - князьям (и знатнейшим вельможам хотя я вспоминаю только одного - Монивида, если дадите примеры буду признателен) или подарков тем же князьям от Тевтонских Братьев.


Гедигольд давал выписки из книги расходов Ягайлы, почитайте список в этой теме, да и по ссылкам там пройдите, на ТФ много копий было сломано в обсуждении западного влияния в ВКЛ, в том числе и с моим участием - http://terra-teutonica.ru/topic711.html

Во вторых, поляки снабжали ВКЛ во время войны с Орденом, организовывали поставки доспеха и вооружения, стояли гарнизонами в литовских крепостях. Таким образом уже к 1410 году процент рыцарского вооружения среди знати ВКЛ я считаю был весьма высок.

Цитата:
О каком либо мало-мальски массовом распространении западного рыцарского вооружения в среде православной знати ИМХО можно говорить только с середины-конца 15 века, когда различия привилегиями между католиками и православными становятся слабее, а статусность более очевидна.


я так думаю что религиозный фактор тут играл мало роли, православные князья заказывали и покупали себе вполне европейские доспехи, упоминавшемуся на ТФ пушкарю в Киеве вера не мешала воевать и прогуливаться в европейском нагруднике, другое дело что чем восточнее были земли ВКЛ тем менее был приспособлен западный доспех для войны в степи, и тем консервативнее там была воинская культура. Посмотрите список по книге Ягайлы, православные князья заказывают или получают в подарок полные рыцарские комплекты, и с православной верой это у них никак вразрез не идет.

Да и кстати важный фактор для 15 века - участие наемников в военных действиях на территории ВКЛ, участие войска ВКЛ в гуситских войнах - все это тоже способствовало накоплению западного вооружения, да и способ ведения боя был близок к традиционному рыцарскому уже к 1410 году. Плюс уже были рыцарские турнирные традиции - вот ссылочка

http://kamunikat.org/halounaja.html?pubid=10037

Таким образом уже к середине 15 века войско ВКЛ можно считать насыщенным не только западноевропейским вооружением, но и традиционными элементами рыцарской культуры.
Есетственно это не распространялось на всех удельных князей и все удельные дружины, но касаемо западной части княжество вполне.

Цитата:
Печати Витовта – главный аргумент в пользу рыцарских комплектов. Но это очень слабый аргумент, поскольку печать, как предмет чиновничий является художественной калькой польского образца, не более того.


Кроме печати Витовта (она не одна кстати, их тоже дофига, разных годов) полно печатей других князей (Корибута, Ягайло, Виганда, Свидригайлы и тд) с четкими западноевропейскими комплексами, что вкупе дает мощный базис. Так что вы не правы про слабый аргумент.

вот ссылки, почитайте

http://gedygold.livejournal.com/59303.html
http://gedygold.livejournal.com/58956.html

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 12:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
Гедигольд давал выписки из книги расходов Ягайлы, почитайте список в этой теме, да и по ссылкам там пройдите, на ТФ много копий было сломано в обсуждении западного влияния в ВКЛ, в том числе и с моим участием - http://terra-teutonica.ru/topic711.html

Я конечно читал эти выписки. Отличный источник по польскому снаряжению :wink: Прочитайте с точки зрения писавшего его польского писаря. Большинство записей к ВКЛ отношения никакого не имеют. Есть несколько упоминаний о подарках короля своим родственникам и все! Остальные все лица литвины и русины - краковская свита короля. Вполне объяснимо что король снаряжает их по-польскому образцу. Ни каких массовых поставок рыцарских комплектов вооружения я в этом документе не обнаружил. Если они есть - с интересом ознакомлюсь :wink:

Ugni писал(а):
Во вторых, поляки снабжали ВКЛ во время войны с Орденом, организовывали поставки доспеха и вооружения, стояли гарнизонами в литовских крепостях. Таким образом уже к 1410 году процент рыцарского вооружения среди знати ВКЛ я считаю был весьма высок.

Вы уверены что поляки снабжали рыцарскими доспехами именно литовские гарнизоны? А не своих поляков в литовских замках? Кроме того - я лично не знаю ни одного однозначнаго упоминания. Попадались мне упоминания про закупку партии бацинетов, но на этом основании предпологать что "уже к 1410 году процент рыцарского вооружения среди знати ВКЛ был весьма высок" мягко сказать преждевременно. А главное если бы это было так - где археология? Вот на конец 15 и 16 я находки видел, на начало 15, а тем более на 14 век - не знаю.

Ugni писал(а):
я так думаю что религиозный фактор тут играл мало роли, православные князья заказывали и покупали себе вполне европейские доспехи, упоминавшемуся на ТФ пушкарю в Киеве вера не мешала воевать и прогуливаться в европейском нагруднике, другое дело что чем восточнее были земли ВКЛ тем менее был приспособлен западный доспех для войны в степи, и тем консервативнее там была воинская культура. Посмотрите список по книге Ягайлы, православные князья заказывают или получают в подарок полные рыцарские комплекты, и с православной верой это у них никак вразрез не идет.

Православные князья вроде Витольда которые по несколько раз меняли веру? :wink: Этнические литвины очень легко принимали и католичество и западную культуру, а русины и православные - факты говорят об обратном, были крайне упорны в своем консерватизме.

очень жаль что вы отвергаете идеологическую и культурную сторону вопроса. Это самый главный фактор торможения, на мой взгляд. Люди в 15в были крайне религиозны и православные иерархи очень боялись культурной экспансии запада. По этому поучения вроде тех что я привел - проходят по всех истории Руси красной нитью. Не учитывать их все равно, что не учитывать влияние куртуазного эпоса и крестоносной идеи на жизнь рыцарской европы. Без понимания культурных идеалогий и религиозных доктрин - история превращается в механическое копирование соседних идей, что превратило бы евразию в единое глобальное пространство уже на заре человечества. Не было бы ни самурайских комплексов, ни европейских, ни китайских, ни иранских, ни индийских. Все бегали бы в одинаковом камуфляже как сейчас :wink:

Ugni писал(а):
Да и кстати важный фактор для 15 века - участие наемников в военных действиях на территории ВКЛ, участие войска ВКЛ в гуситских войнах - все это тоже способствовало накоплению западного вооружения, да и способ ведения боя был близок к традиционному рыцарскому уже к 1410 году. Плюс уже были рыцарские турнирные традиции - вот ссылочка

http://kamunikat.org/halounaja.html?pubid=10037

Таким образом уже к середине 15 века войско ВКЛ можно считать насыщенным не только западноевропейским вооружением, но и традиционными элементами рыцарской культуры.
Есетственно это не распространялось на всех удельных князей и все удельные дружины, но касаемо западной части княжество вполне.

Очень любопытная книга. С интересом почитал бы, не смотря на неоднозначность самой персоны Ю.Бохана. Если бы кто дал ссылку в сети - был бы признателен. Очень любопытно что за турнирная культура была в ВКЛ в 14в если даже в Польше об этой культуре ранее 15в сведения крайне скудные.

Насчет участия в гуситских войнах - это как раз один из серьезных факторов распростронения доспехов и рыцарской культуры, поскольку только когда люди вырываютс из привычной среды, они проще воспринимают чужой быт и нравы. Тут можно провести аналогии с взятием Парижа в 1812г и последующим движением европизации России, и взятием Берлина в 1945г. НО чешские походы - это ближе к середине 15в, ни как не начало и тем более 14век. С этим я согласен - с середины 15в этот процесс начинает набирать силу, что и отражается в археологии.

Ugni писал(а):
Кроме печати Витовта (она не одна кстати, их тоже дофига, разных годов) полно печатей других князей (Корибута, Ягайло, Виганда, Свидригайлы и тд) с четкими западноевропейскими комплексами, что вкупе дает мощный базис. Так что вы не правы про слабый аргумент.

Печати я вижу единственный источник. :wink: Разница кому они принадлежали - Витовту, Свидригайло, Корибуту - ни какой нет ИМХО. Это стандартный формуляр, логотип созданный художниками по лекалам польских образцов. Когда ВКЛ было под влиянием русского делопроизводства и печати были похожи на русские, а как только попали в латинское делопроизводство - сразу на печатях появились готические интерьеры, гербы, европейская одежда и латы. Кстати спасибо за печать 1422 Свидригайла у меня ее не было, а там зафиксирован оч.интересный элемент - рукова из под лат. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 13:02 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Я конечно читал эти выписки. Отличный источник по польскому снаряжению Прочитайте с точки зрения писавшего его польского писаря. Большинство записей к ВКЛ отношения никакого не имеют.


Тем не менее даже то что есть - вполне себе показательно. Ягайло награждает православных князей рыцарскими гарнитурами, отправляет десятками бацинеты и арбалеты в Вильно, и отдельным людям и тд и тп.

Цитата:
Ни каких массовых поставок рыцарских комплектов вооружения я в этом документе не обнаружил. Если они есть - с интересом ознакомлюсь


я не сильно разделяю рыцарские комплекты от в целом западного вооружения. Естественно чисто рыцарских гарнитуров было мало, как и рыцарей собственно, но например те же нагрудники, бацинеты, арбалеты - это ведь тоже элементы западного влияния.

Цитата:
Вы уверены что поляки снабжали рыцарскими доспехами именно литовские гарнизоны? А не своих поляков в литовских замках? Кроме того - я лично не знаю ни одного однозначнаго упоминания. Попадались мне упоминания про закупку партии бацинетов, но на этом основании предпологать что "уже к 1410 году процент рыцарского вооружения среди знати ВКЛ был весьма высок" мягко сказать преждевременно. А главное если бы это было так - где археология? Вот на конец 15 и 16 я находки видел, на начало 15, а тем более на 14 век - не знаю.


Я бы вам посоветовал перечитать всю тему с ТФ, там все есть. Правда читать много, но я процитирую вам уже итоги:

цитата гедигольда с ТФ

Цитата:
Основываясь на приведённым мной данных всего за ДВА года, притом всего из одной скарбовой книги (!), также на изобразительных источниках (печати, кафля), также на цитате из Сумариума Ягайлы и Витовта (где говорится, что Польша перевооружила после Кревской унии ВКЛ), который создан до 1413 года, а также на цитате Угни, датируемой 1414 годом, где говорится, что литовцы переняли способ ведения войны у христиан, и этим способом победили христиан, я смею утверждать о том, что ЗАПАДНЫЙ комплекс вооружения и тактика имели в ВКЛ ЗНАЧИТЕЛЬНЕЙШЕЕ рапространение. Учитывая, что источников, подтверждающих в ВКЛ восточный комплекс вооружения и тактику не так много (в первую очередь около археологических 20 находок, которые могут вообще татарам принадлежать), то доказать, что ВКЛ было продолжательницей восточных традиций, НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Кроме Ваших рассуждений и мнений нужны ФАКТЫ. А факты явно не в Вашу пользу.


Цитата:
Вот ещё хорошая цитата из “Сумарыум Ягайлы і Вітаўта” (перевод со старонемецкого)
“Усім добра вядома, як кароль Польшчы ўзмацніў язычнікаў супраць Ордэна і супраць хрысціянства даспехамі, зброяй і разнастайным рыштункам. ” Беларуская думка. 2009, № 11. С.100.


далее

Цитата:
Православные князья вроде Витольда которые по несколько раз меняли веру? Этнические литвины очень легко принимали и католичество и западную культуру, а русины и православные - факты говорят об обратном, были крайне упорны в своем консерватизме.


Нет, почему же сразу Витольд. Там в списке есть и другие православные - князь смоленский, князь Роман Кобринский, князь Василий Чарторыйский (кстати ярый православный).

Цитата:
очень жаль что вы отвергаете идеологическую и культурную сторону вопроса. Это самый главный фактор торможения, на мой взгляд. Люди в 15в были крайне религиозны и православные иерархи очень боялись культурной экспансии запада. По этому поучения вроде тех что я привел - проходят по всех истории Руси красной нитью. Не учитывать их все равно, что не учитывать влияние куртуазного эпоса и крестоносной идеи на жизнь рыцарской европы. Без понимания культурных идеалогий и религиозных доктрин - история превращается в механическое копирование соседних идей, что превратило бы евразию в единое глобальное пространство уже на заре человечества. Не было бы ни самурайских комплексов, ни европейских, ни китайских, ни иранских, ни индийских. Все бегали бы в одинаковом камуфляже как сейчас


Дело в том что руские люди на Литве, и руские люди где нибудь в Московщине были не то чтобы одинаковые в своей боязни культурной экспансии запада. Витовт вот три раза веру менял, и ничего. Служили ему и язычнику, и католику, и православному. ВКЛ вообще уникальное государство во главе которого официально до 1382 года стояли князья-язычники. Миндовг принял католичество и корону. Жмудь христианство вообще приняло перед великой войной почти, Гедимин приглашал на поселение крестьян из Германии, католиков, переписывался с папой.и тд и тп. Так что конфессиональная ситуация в ВКЛ была несколько иной чем в остальной Руси, учитывайте этот факт.

Цитата:
Печати я вижу единственный источник. Разница кому они принадлежали - Витовту, Свидригайло, Корибуту - ни какой нет ИМХО. Это стандартный формуляр, логотип созданный художниками по лекалам польских образцов. Когда ВКЛ было под влиянием русского делопроизводства и печати были похожи на русские, а как только попали в латинское делопроизводство - сразу на печатях появились готические интерьеры, гербы, европейская одежда и латы. Кстати спасибо за печать 1422 Свидригайла у меня ее не было, а там зафиксирован оч.интересный элемент - рукова из под лат.


Вы всерьез уверены что литовская сфрагистика 14-15 века является калькой с польской? А до Кревской унии кому подражали литовские печати со своим уникальным сочетанием павез и стожковых шлемов? Даже на начало 15 века на печатях литовских князей встречается полное отсутствие готики и лат, т.е. обычные всадники в стожковых шлемах и с копьями. У того же Витовта есть печати и с латами, и с островерхими шлемами похожими на русские. так что я с вашим тезисом не согласен, печати вполне реально отражали развитие доспеха того времени, ну а то что позы на печатях одинаковые, так они одинаковые были у всех, От Испании до Москвы - вооруженные всадники на конях. Только вот доспех на них весьма сомневаюсь что калька с соседей.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 26-03, 13:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 13:11 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Про турнирные традиции

Цитата:
Согласно Р. Петраускасу, в этот период происходит окончательное формирование великокняжеского двора. Появляются великий маршалок (1407 г., Станислав Чупурна), дворный маршалок (1395 г., Милон), конюший (1398 г., Немира), чашник (1409 г., Судимонт), подчаший (1410 г., Алехно Монтыгирдович), кухмистр (1409 г., Николай), канцеляристы (1394 г., Януш), герольды (1405 г., Никус Лучке). Р. Пятраўскас. Фармаванне інстытуцыйнага двара вялікага князя ў Літве (14-пач.15 ст.)//Arche № 9 (84), 2009. С.39-71.
С начала 80-х гг. В ВКЛ появляется частная геральдика, основанная по всем канонам западноевропейской. Таким образом, местное боярство имело свои гербы ещё до Городельской унии.
Местное боярство приобщается к западноевропейским традициям. Так, ещё в 1386 году после восхождения на трон и женитьбы на Ядвиге, Ягайла устроил пышный турнир копийников и фехтовальщиков. Długosz J. Roczniki czyli kroniki sławnego królestwa Polskiego. Ks. 10, 11. Warszawa, 1982
Турниры, в котором принимала участие литовская сторона, проходил в Кракове в 1398 и 1401 годах. Długosz J. Roczniki czyli kroniki sławnego królestwa Polskiego. Ks. 10, . Warszawa, 1981.m S.291-292, 317.
На турнире в 1412 году в Венгрии принимали участие греки, итальянцы, галлы, поляки, чехи, венгры, австрийцы, французы, литовцы, русины, боснийцы, валахи, албанцы и сербы. Długosz J. Roczniki czyli kroniki sławnego królestwa Polskiego. Ks. 10, 11. Warszawa, 1982. S. 230-231.


Про усиленное влияние западноевропейских тенденций на западе ВКЛ

Цитата:
С заключением Кревской унии, в ВКЛ начались процессы вестернизации и модернизации. Наиболее широкий размах они получили в так называемой Lithuaniae Propriae, границу которой можно установить по р.Западная Двина и днепровской Березине. Есть очень интересное исследование на эту тему польского историка Охманьского (Ochmański J. Litewska granica etniczna na wschodzie od epoki plemiennej do XVI w. // Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Seria historia. № 96. Poznań, 1981). Так вот именно эта граница является качественной линией, которая разделяет ВКЛ на две части. Именно в первой части ВКЛ наиболее сильным оказалось влияние каталической Польши, что легко объясняется, как Вы верно отметили, балтским населением. Что касается второй половины, то она как раз и присоединялась к основной части ВКЛ на протяжении 14 - 15 веков. В них управляли по принципу "старины не рушить". Этот принцип не позволил правителям ВКЛ создать однородное централизованное государство, что в последующем способствовало завоеванию ряда територий Московским государством, которое смогло к концу 15 века превратиться в однородное и централизованное.


Анализ элементов западноевропейского доспеха по литовским печатям

Цитата:
По печатям:
Ягайла 1382 - западная защита рук/ног и кираса, но островерхий шлем.
Скиргайла 1382 - полный доспех.
Витовт 1384/85 - полный доспех.
Виганд 1388 - полный доспех.
Витовт 1397-1411 - полный доспех.
Скиргайла 1394 - полный доспех.
Витовт 1420-1430 - полный доспех.
Лугвень 1379 - полный доспех с хундсгугелем.
Ягайла 1386-1423 - полный доспех.
Кейстут 1379 - местные/византийские традиции. Минус.
Витовт 1379 - остроконечный шлем, и некая котта? - пускай будет минус.
Лугвень 1388-1389 - полный доспех.
Дмитрий Корибут 1388 - островерхий шлем, но нагрудник и наколенник.


и комментарий к ним:

Цитата:
Смена вооружения видна хотябы на тех же печатях князей. Начала происходить она в конце 70-х годов, но в виде исключений. После же 1385 года начинается массовая вестернизация ВКЛ. Изменяется кардинально всё. Вплоть до обряда погребения у литовцев. Бесспорно, эти процессы затронули и вооружение.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 13:45 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Длугош по военным поставкам поляков в ВКЛ

Цитата:
Длугош - который много и часто пишет о польском военном импорте в Литву в течение почти 20 лет, и почти совсем ничего про якобы татарский вид войска ВКЛ (что самое интересное, даже немцы не пишут ничего про якобы татарский вид литвинов, ни в 90-х годах 14 века, ни после. А в Констанце вообще прямо заявили - обученное христианским обычаям ведения войны войско...


"Король польский Владислав, чтобы помочь беде и прекратить разорение Литвы, причиненное князем Витовтом и крестоносцами, прибыл в Литву в ноябре месяце, везя с собой на возах большое количество оружия, бомбард, балист, стрел, тканей, одежды и продовольствия; своим прибытием, а также щедротами и милостями король поднял расстроенные и почти истощенные силы литовцев и укрепил в верности как русских, так и литовцев, впадавших уже в отчаяние."

"Все время, пока длилась война с князем Витовтом, король польский Владислав, чтобы сохранить и поддержать существование земель Литвы и Руси, замков и укреплений в них и всех жителей обоегопола, знатных и крестьян, вынужден был направлять из Польши боевые припасы, воинов и оружие и великое множество хлеба, сала, скота, проса и другого продовольствия, и притом каждый месяц в большом количестве и собственными обозами (из-за пожаров и опустошений, причиняемых князем Витовтом и прусским войском); все это предусмотрительно распределялось между замками и отдельными лицами старостой литовским Яськом из Олесницы."

"Однако, несмотря на это, король польский Владислав не переставал посылать каждый год новых рыцарей из Польши на помощь князю Витовту, поскольку все время ожидалось, что крестоносцы пойдут войной на Литву. По этой-то причине король роздал сокровища, собранные его предшественниками, королями, в счет жалованья рыцарям, защищавшим Литву от крестоносцев и на оплату посылаемых туда оружия и орудий защиты;"

Цитата
При этом хочу напомнить, что литовцы на Грюнвальдском поле, не смогли противостоять в лоб вооруженной по типичному ЗЕ образцу противнику

Есть мнение что фактор вооружения у литовцев не играл такой роли в этом эпизоде как можно подумать. Чехи в войске Ягайлы тоже побежали (хоругвь св. Георгия) хотя и были вооружены на западный манер, а вот смоленские полки по вашему вооруженные по татарски - не побежали. Длугош упоминает что крестоносцы специально усилили натиск против Витовта, чтобы выбить из боя слабейшую сторону (войско ВКЛ было слабее и по количеству, но фактор вооружения был совсем совсем не критичен).

Кстати о польских гарнизонах - с конца 80-х годов 14 века они были не только в Вильно, но и в Гродно, Вилькомире, Бресте, Новогрудке. И все они исправно снабжались из Польши в том числе и вооружением. Которое естественным способом могло распространятся среди как вы говорите местной традиции. Тем более что гарнизоны там стояли не чисто польские, Длугош конкретно говорит - отряды из поляков, литовцев и русских.
С другой стороны (литовско-немецкой) тоже происходило влияние на так называемые местные традиции - "В свите магистра находился родной брат польского короля Владислава, Болеслав-Свидригайло, которого сопровождало немалое число литовских и русских перебежчиков, а также большое число французских и немецких рыцарей и сто пятьдесят стрелков из Генуи; затем крестоносцы двумя отрядами опустошают Литву.
"


И комментарий к нему

"Никто не отрицает что войско ВКЛ было меньше польского и хуже вооружено. Но это не значит что для современников оно выглядело как татарские отряды о чем как бы утверждали выше. С конца 80-х годов начинается интенсивная накачка ВКЛ западным вооружением - от вооружения многочисленных перебежчиков до прямого ежемесячного импорта. И это на фоне непрекращающейся войны с тевтонским орденом.
А наличие западного вооружения в более менее широких для нобилитета масштабах здесь как раз таки отрицали. И рекомендовали при реконструкции киевского боярина использовать "московский шишак и саблю"."

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 13:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Цитата:
Дело в том что руские люди на Литве, и руские люди где нибудь в Московщине были не то чтобы одинаковые в своей боязни культурной экспансии запада. Витовт вот три раза веру менял, и ничего. Служили ему и язычнику, и католику, и православному. ВКЛ вообще уникальное государство во главе которого официально до 1382 года стояли князья-язычники. Миндовг принял католичество и корону. Жмудь христианство вообще приняло перед великой войной почти, Гедимин приглашал на поселение крестьян из Германии, католиков, переписывался с папой.и тд и тп. Так что конфессиональная ситуация в ВКЛ была несколько иной чем в остальной Руси, учитывайте этот факт.

Вы смешиваете две совершенно разные культуры ВКЛ: этнические литвины и православные русины (сорри, терминалогия немца Кибурга)

Одни - либо бывшие язычники, ныне католики, либо новокрещеные православные. В эту группу входят знатнейшие князья начиная с Ягелло и вплоть до Корибутовичей и остальных родственников по разными православными именами занявшие мелкие уделы. Их легко вычислить по литовским отчествам. Плюс знатнейшие вельможи получившие гербы в 1413г - обратите внимание там исключительно литовские именя, ни одного русского. Ковенские, Трокские, Вильненские земли, Жмудь - то, что сейчас является собственно Литовой.

Вторые - старая княжеская и боярская знать из традиционных православных облостей Белой, Червленой и Черной Руси, Подолья, Смоленска, Волыни и тд. То что сейчас является собственно Болоруссией и Украиной. Основная военная сила и основная культурная сила без труда ассемилирующая литовскую знать до 1386г. Ни одного факта перехода этих людей в католичества я не знаю! Мало того именно они были противниками распростронения католичества и шляхетных правил в Литве и являлись основной силой в Гражданских войнах на протяжении всех уний до полного распада Речи Посполитой.

Именно по этому и образовалось Литва и Белорусия как отдельные государства.

Я понимая ваше желание как белоруса выявить границу появления белорусской нации и продемонстрировать отличие ее от русской нации. Граница безусловно появилась, но имхо немного позже. А для конца 14в - нач.15в литовские русины и маскали - были еще единым культурным объектом с единой верой, патриархом и языком в отличии от тех же "литвинов", которые переняли польскую культуру на ура уже в 14в.
Это все давольно выпукло описывает как раз Кибург в своем дневнике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 14:09 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Ничего подобного, и демонстрация отличия от русской нации тут не причем.
Классификация иная несколько -

- жмудь, аукштота (балты-язычники, позднее принявшие католичество, предки современных литовцев)
- литвины (этноним для преимущественно славянского или смешанного балто-славянского населения региона Вильно-Лида-Гродно-Волковысск-Слоним, позже этот этноним распространяется на все государство, Литвой-Литвином в 16-18 веке уже могут называть и полочанина, и витебчанина)
- русины (руские, те которые с одной буквой "с", православное славянское население Полоцкой, Витебской, Киевской, Новгород-Северской и тд земель, включая бывшие территории галицко-волынского княжества)

Цитата:
Вторые - старая княжеская и боярская знать из традиционных православных облостей Белой, Червленой и Черной Руси, Подолья, Смоленска, Волыни и тд. То что сейчас является собственно Болоруссией и Украиной. Основная военная сила и основная культурная сила без труда ассемилирующая литовскую знать до 1386г. Ни одного факта перехода этих людей в католичества я не знаю! Мало того именно они были противниками распростронения католичества и шляхетных правил в Литве и являлись основной силой в Гражданских войнах на протяжении всех уний до полного распада Речи Посполитой.


Вот бывшие православные знатные роды ВКЛ перешедшие в католичество: Ильиничи, Сапеги, Гольшанские например. Последние вообще весьма знатный род, Софья Гольшанская была польской королевой. И заметьте, это литвинские князья (в плане самоназвания государства), а не балты, бывшие язычники, у которых письменность только в 16 веке появилась.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 14:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Я совершенно не пытаюсь принизить в данном случае литовцев, поверьте. Участвовать в турнире вполне можно в традиционных русских тяжелых доспехах и в открытых шлемах, как это делали европейцы с 11 по 15 век! Поверьте, я сам это делал, когда занимался Русью 12-13вв. Кроме того тактика войны русского тяжелого всадника совершенно аналогична рыцарской - таранная сшибка с длинным копьем и щитом начиная с 12в. Аналогия с татарами тут совершенно не уместно. Я убежден, что литовцы очень органично чувствовали себя на польских и венгерских турнирах, просто выглядили не традиционно.

Ugni писал(а):
Про турнирные традиции
Согласно Р. Петраускасу, в этот период происходит окончательное формирование великокняжеского двора. Появляются великий маршалок (1407 г., Станислав Чупурна), дворный маршалок (1395 г., Милон), конюший (1398 г., Немира), чашник (1409 г., Судимонт), подчаший (1410 г., Алехно Монтыгирдович), кухмистр (1409 г., Николай), канцеляристы (1394 г., Януш), герольды (1405 г., Никус Лучке).


Обратите внимание - ВСЕ вельможи - этнические литвины, или поляки ни одного православного имени (кроме Николая, который может быть Миколаем)

Ugni писал(а):
Про турнирные традиции
С начала 80-х гг. В ВКЛ появляется частная геральдика, основанная по всем канонам западноевропейской. Таким образом, местное боярство имело свои гербы ещё до Городельской унии.

Это как то голословно. На чем основано? герольд у нас узвестен только с 1405 г., Никус Лучке, при чем какойто видимо вообще немец или фломандец (?), гербы только с 1413г


Ugni писал(а):
Про турнирные традиции
Турниры, в котором принимала участие литовская сторона, проходил в Кракове в 1398 и 1401 годах. Długosz J. Roczniki czyli kroniki sławnego królestwa Polskiego. Ks. 10, . Warszawa, 1981.m S.291-292, 317.
На турнире в 1412 году в Венгрии принимали участие греки, итальянцы, галлы, поляки, чехи, венгры, австрийцы, французы, литовцы, русины, боснийцы, валахи, албанцы и сербы. Długosz J. Roczniki czyli kroniki sławnego królestwa Polskiego. Ks. 10, 11. Warszawa, 1982. S. 230-231.

Опять - турниры проходили либо в Кракове и венгрии! При чем ткт турниры в ВКЛ? Это говорит лишь об участии, но не об организации. Чувствуете разницу? Упоминания об участии русских воинов имеется с 13века. Однако ни какого рыцарского менталитета и традиций на Руси не обнаружено.


Ugni писал(а):
Про турнирные традиции
Так, ещё в 1386 году после восхождения на трон и женитьбы на Ядвиге, Ягайла устроил пышный турнир копийников и фехтовальщиков. Długosz J. Roczniki czyli kroniki sławnego królestwa Polskiego. Ks. 10, 11. Warszawa, 1982

Опять же дело происходит в Кракове, то есть поляки устроили турнир в котором участвовали литовцы. О Появление турнирной культуры можно говорить только с момента ее самостоятельной организации например в Вильно. Есть примеры?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 14:30 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Я не сильно разделяю участие или организацию. Для того чтобы по меркам западной европы считаться полноправным рыцарем необязательно было организовать личный турнир, достаточно было принять в таком участие.
А менталитет и традиции в ВКЛ уже оформлены к 1444 году, в привилее Казимира уже конкретно фигурирует такой социальный статус как "рытер". Вот так.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 14:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
- жмудь, аукштота (балты-язычники, позднее принявшие католичество, предки современных литовцев)
- литвины (этноним для преимущественно славянского или смешанного балто-славянского населения региона Вильно-Лида-Гродно-Волковысск-Слоним, позже этот этноним распространяется на все государство, Литвой-Литвином в 16-18 веке уже могут называть и полочанина, и витебчанина)
- русины (руские, те которые с одной буквой "с", православное славянское население Полоцкой, Витебской, Киевской, Новгород-Северской и тд земель, включая бывшие территории галицко-волынского княжества)


Вы в самом деле уверены, что Милон, Судимонт, Алехно Монтыгирдович, а так же знатнейшие вельможи получившие гербы в 1413 - Monstold, Korewa, Naczko, Monstwild, Wołczko Rokutowicz, Butowt Montygajłowicz и др. - это славяне? :wink:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_horodelska
А под термином "Литва" и "литовец" католики - разумеется подразумевали всех жителей ВКЛ вплоть до Смоленска.

Цитата:
Вот бывшие православные знатные роды ВКЛ перешедшие в католичество: Ильиничи, Сапеги, Гольшанские например. Последние вообще весьма знатный род, Софья Гольшанская была польской королевой. И заметьте, это литвинские князья (в плане самоназвания государства), а не балты, бывшие язычники, у которых письменность только в 16 веке появилась.

Ильиничи - не знаю, но Сапеги, Гольшанские - явно этнические литвины. При чем тут письменность не понял. Этнические литвины - Ольгерд, Кейстут, Ягелло, Витовт и тд. - как известно были так сильно ассимилированы русинской православной культурой, что едва не утратили свой язык и национальные корни. Это и понятно посколько культура Белой Руси куда мощнее прибалтийской и восходит к древней культуре Киевской Руси и Византии.


Цитата:
С заключением Кревской унии, в ВКЛ начались процессы вестернизации и модернизации. Наиболее широкий размах они получили в так называемой Lithuaniae Propriae, границу которой можно установить по р.Западная Двина и днепровской Березине. Есть очень интересное исследование на эту тему польского историка Охманьского (Ochmański J. Litewska granica etniczna na wschodzie od epoki plemiennej do XVI w. // Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Seria historia. № 96. Poznań, 1981). Так вот именно эта граница является качественной линией, которая разделяет ВКЛ на две части. Именно в первой части ВКЛ наиболее сильным оказалось влияние каталической Польши, что легко объясняется, как Вы верно отметили, балтским населением. Что касается второй половины, то она как раз и присоединялась к основной части ВКЛ на протяжении 14 - 15 веков. В них управляли по принципу "старины не рушить". Этот принцип не позволил правителям ВКЛ создать однородное централизованное государство, что в последующем способствовало завоеванию ряда територий Московским государством, которое смогло к концу 15 века превратиться в однородное и централизованное.

Я рад что в этом вопросе мы наконец сошлись во мнениях! Так вот принцип "старины не рушить" - и есть словянско-православный консерватизм о котором я и писал. Я рад что именно вы озвучили этот термин, который вертелся у меня на языке с самого начала :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 15:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
Я не сильно разделяю участие или организацию. Для того чтобы по меркам западной европы считаться полноправным рыцарем необязательно было организовать личный турнир, достаточно было принять в таком участие.

Ugni, участвовать, по идее, может и эскимос в деревянных доспехах, если его пригласить. Важно ведь - осознание этого действия, мотивация. А если князь НЕ организует собственные турниры - значит отсутствует мотивация для этого. Тоесть его подданам турнир не сильно и нужен - какая же тогда развитая рыцарская культура? Нет своего термина, нет мотивации, нет мероприятия - нет и культурного явления. И не смотря на это католики поляки, венгры и немци вполне могут признавать литовцев рыцарями на своих турнирах, раз они сами признают общие правила. Хотя уверен нелицеприятные мнения как у Кибурга наверняка тоже имели место.

Еще один момент, необходимый для создания рыцарской культуры - куртуазность. В католической культуре это выражалось в особом Культе Девы Марии, который проэцировался на служении девице, и женщине в целом. В православии такого культа нет. Есть культ Богоматери. Матери Бога и матери человечества в целом. Термин Дева Мария, конечно есть, но он никогда не акцентируется в отличии от католического запада, где это мега-культ. Особенно для придворной среды. :wink:

Ugni писал(а):
А менталитет и традиции в ВКЛ уже оформлены к 1444 году, в привилее Казимира уже конкретно фигурирует такой социальный статус как "рытер". Вот так.

Ну и чудесно! В 1444 году Появился наконец свой термин этого явления. С этого момента можно назвать началом развитие процесса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 15:19 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Этнический литвин это вы про что?
я когда употребляю слово литвин это для меня житель ВКЛ, типа как британец. А вот если я захочу уточнить - англичанин он или шотландец, я напишу - литовец (аукштота или жмудин), русский.
А токакбе не бывает этнических британцев)) есть британцы жители британских островов, так и литвины - жители государства ВКЛ)

Цитата:
Ugni, участвовать, по идее, может и эскимос в деревянных доспехах, если его пригласить.


вот именно что эскимоса, варвара, сарацина и нехристя никто не пригласит, а если пригласят - с ним никто не будет сражаться, ибо воин должен быть рыцарем, равный с равным.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 26-03, 15:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 15:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Сорри за опечатки. Пишу в очень неудобных условиях с мини-клавы стилом :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 15:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
Этнический литвин это вы про что?
я когда употребляю слово литвин это для меня житель ВКЛ, типа как британец. А вот если я захочу уточнить - англичанин он или шотландец, я напишу - литовец (аукштота или жмудин), русский.
А токакбе не бывает этнических британцев)) есть британцы жители британских островов, так и литвины - жители государства ВКЛ)

Возможно я ошибаюсь, но судя по Кибургу
литвин - (аукштота или жмудин) то есть этнической потомок современного жителя Литвы,
русин - православный славенин (житель современной Белорусси и Украины)
литовец или Литва - житель ВК Литовского


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 15:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Если приведете примеры обратного использования этих терминов - буду признателе. Любопытно разобраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 15:32 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
В историографии Беларуси и как меня учили в вузе на истфаке - литвин житель ВКЛ, а литовец - принадлежность к нации и языку. Хотя все зависит от того в каком контексте употребляется этот этноним
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%F2%E2%E8%ED%FB

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 15:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
Я не сильно разделяю участие или организацию. Для того чтобы по меркам западной европы считаться полноправным рыцарем необязательно было организовать личный турнир, достаточно было принять в таком участие.

кстати - одно дело когда ктото тебя по свом меркам считает рыцарем, а другое дело когда ты САМ считаешь себя рыцарем. Это фундаментальные отличия самосознания и самоиндификации. Так вот литовцы или литвины (как угодно) короче вассалы Витольда сами еще не считали себя рыцарями до 40-х годов. И только когда появилось самосознание - появился термин. Не может термин раньше явления. Это все равно что термин НЛО например появился бы ранше прилета тарелок :twisted:
Обяъсните мне почему вы считаете, что ощущать себя рыцарем - тоесть явлением чужой культуры для ваших предков было круто, если они требовали как раз наоборот своего традиционного уклада "старины не рушать" :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 16:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
В историографии Беларуси и как меня учили в вузе на истфаке - литвин житель ВКЛ, а литовец - принадлежность к нации и языку. Хотя все зависит от того в каком контексте употребляется этот этноним
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%F2%E2%E8%ED%FB

По вашей ссылке я оказался прав :twisted:

Литвин - противопоставлен славянам, русинам, полочанам, витибчанам и тд. Те - этнический литовец, предок современных жителей Литвы

Великий князь литовский Казимир в договоре со Псковом 1440 года говорит на западнорусском языке о «своих Литвинах»[4]: «…а коньчали есмо так: што ж послу из нашее земли из Литовское, и гостю — или Литвин, или Русин, или Полочанин, или Витеблянин, или Смолнянин, — тым путь чыст изо всее моее отчыны в Псковскую землю (….) А мне великому князю Казимиру блюсти Псковитина, как и своего Литвина; також и Псковичом блюсти Литвина, как и Псковитина…».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 16:07 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Обяъсните мне почему вы считаете, что ощущать себя рыцарем - тоесть явлением чужой культуры для ваших предков было круто, если они требовали как раз наоборот своего традиционного уклада "старины не рушать"


потому что ощущение себя рыцарем никак не идет вразрез с их личными моральными ценностями, в разрезе общества или государства.
Рыцарь - тот же воин, христианин, следующий заветам благородства, подвигов, чести, служения своему господину и тд и тп. Быть рыцарем считалось почетным, хотя это и не носило в ВКЛ какие то классические феодальные обязанности как в Западной Европе.
В рыцарей "игрались" даже такие закоренелые враги Ордена и Европы как князь Кейстут - есть источники где описывается его благородное поведение, уважительное отношение к знатным пленников, чуть ли не куртуазная переписка с врагами и вызовы на бои, словом все то чем занимался на войне рыцарь и в Западной Европе.

Так что я вообще связи не вижу между рыцарской культурой и неким отторжением ее со стороны православной знати, я вообще первый раз с таким понятием сталкиваюсь за все время изучения ВКЛ.

Насчет литвинов - вы бы дочитали чтоле дальше))

Цитата:
По мнению Георгия Голенченко, в источниках XIII-XVI веков существует по крайней мере восемь значений понятия «литвин»: определение государственной принадлежности «русинов», литовцев и представителей других народов к Великому княжеству Литовскому; обозначение жителей «Литовской земли», то есть Трокского и Виленского воеводств независимо от их этнического обличья (политико-территориальный термин); название собственно литовского этноса (преимущественно на территории Аукштайтии); название литовского этноса в более широких территориальных границах, в том числе литовцев, что проживали на Подляшье и западных землях современной Беларуси

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Цитата:
чуть ли не куртуазная переписка с врагами и вызовы на бои, словом все то чем занимался на войне рыцарь и в Западной Европе.

Угни, это извините, дичь редкостная. Куртуазная переписка может вестись только с дамами и уж ни как не с врагами-рыцарями :wink:
У меня ощущение, что вы не в полной мере представляете себе все особенности феномена рыцарства. Благородных воинов и знатных феодалов было полно от Испанской Африки до Японии, Аляске и до Мексики, но чтобы быть рыцарями этого было мало. Куртуазность и Культ Девы Марии в совокуплении с остальными признаками - вот что лишены остальные воинские субкультуры и наделено только рыцарство. Я вам это уже писал выше. :twisted:
Если честно - убеждать вас мне не интересно. Если желаете так думать, я мешать не стану. Спасибо за интересную информацию :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 16:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
Насчет литвинов - вы бы дочитали чтоле дальше))

Цитата:
По мнению Георгия Голенченко, в источниках XIII-XVI веков существует по крайней мере восемь значений понятия «литвин»: определение государственной принадлежности «русинов», литовцев и представителей других народов к Великому княжеству Литовскому; обозначение жителей «Литовской земли», то есть Трокского и Виленского воеводств независимо от их этнического обличья (политико-территориальный термин); название собственно литовского этноса (преимущественно на территории Аукштайтии); название литовского этноса в более широких территориальных границах, в том числе литовцев, что проживали на Подляшье и западных землях современной Беларуси

Я как раз дочитал до конца, но мне стало больше интересно мнение на этот счет князя Каземира, а не Георгия Голенченко :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 16:54 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Куртуа́зность, куртуа́зия (англ. courtly love; фр. amour courtois от courtois — учтивый, рыцарский), система правил поведения при дворе или набор качеств, которыми должен обладать придворный в Средние века — раннее Новое время.


Обращение с дамой здесь не абсолютная величина вообще то. Я имел ввиду набор качеств и правил типичный для средневекового рыцарства а в данном случае в военной области. А немецкие источники именно так и характеризуют Кейстута и вполне признают его поведение "рыцарским".

Цитата:
Если честно - убеждать вас мне не интересно.


Да как хотите, я вас тоже ни в чем не убеждаю.

Цитата:
Я как раз дочитал до конца, но мне стало больше интересно мнение на этот счет князя Каземира


Вот у меня к вам вопрос, к какому этнониму по вашему относятся например православные жители славянского происхождения региона Вильно-Лида-Слоним-Волковысск в 14-15 веке?
Летописи например называют их Литвой, а жителей соответственно литвинами.

«захватил всю землю Литовскую и Гальшанскую — Гродно, Волковыск, Слоним — всю вотчину земли их, и пришёл Миндовг просить мира»

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 19:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Цитата:
Куртуа́зность, куртуа́зия (англ. courtly love; фр. amour courtois от courtois — учтивый, рыцарский), система правил поведения при дворе или набор качеств, которыми должен обладать придворный в Средние века — раннее Новое время.

Обращение с дамой здесь не абсолютная величина вообще то. Я имел ввиду набор качеств и правил типичный для средневекового рыцарства а в данном случае в военной области. А немецкие источники именно так и характеризуют Кейстута и вполне признают его поведение "рыцарским".


Ну что за Детский сад! Вы намерено зарезали описание термина. Вот полный текст: Куртуа́зность, куртуа́зия (англ. courtly love; фр. amour courtois от courtois — учтивый, рыцарский), система правил поведения при дворе или набор качеств, которыми должен обладать придворный в Средние века — раннее Новое время. В Средние века куртуазность касалась, прежде всего, правил поведения по отношению к женщине и выражалась в куртуазной любви.
Ну это просто уже смешно! :wink: Я 10 посвятил изучению культурных особенностях рыцарства и влиянию католичества и православия, а вы пытаетесь обмануть меня на таких элементарных вещах. Ну это обидно, честное слово! :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 20:48 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Там в этом же описании написано стоит выражение прежде всего, - это ведь не синоним "абсолютно всегда", не?

Тем не менее это мелочи, вы прекрасно поняли что я имел ввиду под "куртуазными письмами" Кейстута, а вы начинаете цепляться к второстепенным деталям.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB