"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 20-11, 01:55

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 12:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Alryk писал(а):
Кстати вы ранее про Сапег писали, что они литвины. Нет, происходят из русинов Полоцка или Смоленска.


Родоначальником Сапег большинство польских геральдистов старого времени называли Пунигайла, каштеляна Трокского, сына Наримунта Гедиминовича; сын его, Сунигайло
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Сапеги[/url]
Хороши русины

Цитата:
Вы писали:
Цитата:
Наоборот - именно этнические литвины впитывали шляхетский уклад вместе с католичеством с невероятной скоростью, в отличии от русиннских территорий. Именно о них есть точные упоминангия про гербы и шляхетские привелегии. Именно они вполне могли снаряжаться под полную капирку Польши. Именно по тому что "старин православных" не было.

Все Гедеминовичи и вообще этнические литовцы (предки жителей совр.Литвы) - это совсем другой уклад. Они были чисты от православного консерватизма, поэтому были способны легко принять зап.культуру и католичество. Это касается только этих самых людй - НЕ СЛОВЯН.

Вы же пишете, что этнические литовцы,- это другой уклад. Вот вам этнические литовцы,- ярые поборники православия. Князья Бельские, Трубецкие и т.д, и т.п. Можно привести длинный список, но честно,- просто жалко времени.
А неувязка в следующем;
Тут у нас православные литовцы впитывают западную культуру, потому что они литовцы. А тут не впитывают, потому что, православные и это проявление антагонизма. Понимаете о чем я?

Разумеется. Все верно. Я писал, что этн.литвины - не связаны идеологией, древним православным укладом предков со времен св.Владимира (9век) Это совсе6м не значит, что западные традиции у них "в крови". Национализмом не страдаю - точно. Так же и русина если воспитывать с детства в семье барона фон Штаффа - он станет 100% рыцарем, а если немца воспитывать с детства у князя Василия Васильевича московского - станет упертым провославным.
Так вот этнолитвины - как дети в какой среде оказываются такую и впитывают. Это одна из причин почему уезжают в ВКМ православные Гедеминовичи - там нет католиков, гербов, нарождающейся рыцарской культуры которая им не нравится, которая наступает на старый уклад.

Цитата:
А еще вопрос,- земли Руси,- не единственный ареал распространения Православия на 14-15 век. Как быть с Сербией, Болгарией, Молдавией?

А что там - куртуазность и турниры? гербы и рыцарские латы у бояр? Если у вас есть данные - с интересом послушаю.

Цитата:
Я нигде не писал про "железный зановес" я пишу про причины затруднения )))

Что касается православных славян - ни каких данных до сер, конца 15в, поскольку для них это был вопрос ПРЕДАТЕЛЬСТВА предков (дедин и отчин) и уклада жизни, а так же нагнетаемой попами истерии латинофобии, которая не утихала на протяжении всех РечиПосполитой. Это можно сравнить с современной ситуацией истерии с предательством ГосДепу США, или переход восточного блока в НАТО.
Не вы писали?

Словосочетание "железный зановес" там нет. Я написал "можно сравнить" идеологическое давление.

Цитата:
Поподробнее, пж, что там за история с псами?
Доминиканцы,- один из самых суровых католических монашеских орденов. Традиционно их связывают с Инквизицией. Название,- некоторая игра слов, орден назван в честь св.Доминика, однако также по латыни Домини Канус,- псы Господни.
И этот монастырь проспонсировал православный русский князь. Это не доспехи западные надеть :mrgreen:

Кто такие доминиканцы я знаю а что именно за спонсорство? Можно подробнее? Это все общие слова. Подачка нищему тоже спонсорством можно назвать, понимаете? Я хочу понять суть проблемы, что бы выразить свое мнение. Если вас оно интересует.

Цитата:
Гражданские войны на почве религиозного антогонизма и неприятия чужого уклада начались в ВКЛ в к.14. и до самого конца РП.
Укажите пожалуйста какие, кроме тех что я привел.
Особенно мне интересен 14 век.

Начиная с (войны 1389—1390)
После унии Великого княжества Литовского с Польшей в 1385 Витовт, опираясь на русских бояр, боролся за независимость княжества от Польши и добился от польского короля Ягайло признания за собой (на правах наместника) Великого княжества Литовского. В ходе борьбы с двоюродным братом Витовт был вынужден дважды бежать во владения Тевтонского ордена (1382—1384, 1389—1392).
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Витовт[/url]
Посмотрите события штурма Вильны 1390г - православные русины в массовом порядке переходят на сторону Витовта и Тевтонских Братьев. Преданные королю остается только поляки закрывшееся в главном Верхнем замке во главе с Клименцем из Маскожева и князь Скиргайло с литвинами, который заперся во временном замке.

Антогонизм усилился в 1413г году, когда котоликов прировняли к польской шляхте, а православных значительно урезали в правах. У меня есть информация, что на Волыни и Галиции это привело к тому, что боярство скатилось на ступень ниже и превратилось в мелких дворян. Возможно именно это явление вы называли "отличием" боярского уклада ВКЛ и ВКМ. Я как раз пытался эту тему обсудить, но вы уклонились от дискуссии.

Разумеется православный антогонизм и сепаратизм не был едиственным мотивом для войн. Но Витовт, а потом и другие сепаратистские князья очень ловко этим пользовались для отделения от Короны.

Цитата:
Почему вы всегда преподносите русинских бояр бездоспешными оборванцами? Там отличное вооружение было. Дешевое, местное и дабротное.

Отнюдь. Бездоспешными оборванцами я их не преподношу. Более того, не питаю никакого особого пиетета к "западному" вооружению. И скажем, я далек вообще от того что бы вести какое-то разделение оружия и доспеха по сторонам света. Практически все что использовалось на Руси, было и в Европе, сосбенно это касается циркумбалтийского региона.

Ну тут вы хватили. Чтото я не припомню употребление сабель, плетей, ламелярок и шишаков в Бургундии например.

Цитата:
Накой Полоцкому боярину какоето другое в трое дороже? Ну это просто глупая растрата денег.

Чем больше он приведет с собой хорошо экипированных воинов, тем больше получит земель. Слабый аргумент? Глупая растрата денег?

Вы опять называете русскую экипировку - недостаточно хорошой? Ведь Вы ведь только что написали что "никакого особого пиетета к "западному" вооружению" не испытываете? Я ни как не пойму вас. По моему она может быть в сборе нескольких доспехов очень прочной и тяжелой. А главное - гараздо дешевле белых лат для русинов (покрайней мере)

Цитата:
Кстати от куда такие точные данные по ВКЛ?
У Бохана подробненько в последних книгах это расписано.

В каком году зафиксированы эти термины?
Жалованые грамоты, летописные известия. Это касательно бояр. Кроме того есть несколько работ по этой теме белорусских ученых. Частично есть в Энциклопедии ВКЛ.
Княжата- термин польский, известен с 15 века. В ВКЛ стал использоваться позже.

Судя по таким скудным данным дискутировать на эту тему вы не хотите. Жаль, мне было бы интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
Острые дискуссии меня лично не пугают, это нормально.
С другой стороны, определенная тенденциозность с рассматриванием социально-политических факторов исключительно через призму православия в постах Арсения просматривается, в которой раз убеждаюсь что историю ВКЛ в России и других странах бывшего ссср изучают и преподают совершенно по разному)

Я - любитель. Мне все равно - как где преподают. Я стараюсь опираться на факты, а не на чьи то мнения. :wink: Проблема идеологии - очень важна в истории 20 века, например Германия 30-40, Италия, СССР, США и тд. Почему же это влияние не всегда учитывают реконструкторы средних веков? :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 13:28 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Может быть реконструкторы наоборот слишком его преувеличивают отказываясь представить себе русского боярина из ВКЛ в бацинете и нагруднике?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 13:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Вы на меня намекаете? :wink:
Человек живущий в современном мире интернета и ТВ не может себе представить, что у людей без всего этого были совсем другие забавы. Ходить в церковь, например, было как сходить на дискотеку/кино - тут и девицы (потискаться конечно было нельзя, но иногда и взгляд вызывал сильные переживания), тут и встречи с друзьями, разговоры, сплетни, интриги ( :mrgreen: ), тут и само шоу (богослужение). Для людей это был праздник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 13:45 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Да я не про это)) Меня больше маткультура интересует))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 15:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Угу. Только вот Сунигайло умер бездетным.
Это данные из «Historia domus Sapiehianae». Такое было в порядке вещей. Пышненько, со вкусом приписать себя к Гедеминовичам. Происходят они от писаря князя Казимира Семена Сопиги.

Цитата:
Так вот этнолитвины - как дети в какой среде оказываются такую и впитывают. Это одна из причин почему уезжают в ВКМ православные Гедеминовичи - там нет католиков, гербов, нарождающейся рыцарской культуры которая им не нравится, которая наступает на старый уклад.


Ага, значит ваш тезис все таки неверен.

Цитата:
Все Гедеминовичи и вообще этнические литовцы (предки жителей совр.Литвы) - это совсем другой уклад. Они были чисты от православного консерватизма, поэтому были способны легко принять зап.культуру и католичество. Это касается только этих самых людй - НЕ СЛОВЯН.

Вернемся к князю Кобринскому?

Цитата:
А что там - куртуазность и турниры? гербы и рыцарские латы у бояр? Если у вас есть данные - с интересом послушаю.

Представьте себе, да. На ТФ хотя бы посмотрите, болгар там не единожды обсуждали. Здесь на форуме лежит чудовищного вида капалин из Болгарии. Про Сербию даже писать не буду,- абсолютно европейская страна.

Цитата:
Кто такие доминиканцы я знаю а что именно за спонсорство? Можно подробнее? Это все общие слова. Подачка нищему тоже спонсорством можно назвать, понимаете?

Фундатор- это ток кто на свои деньги построил монастырь или церковь, или костел. Это достаточно четкий термин. Что еще интересно? Федор Данилович Острожский? Извольте,- вот можете посмотреть здесь:
Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. Т. 1: Абаленскі — Кадэнцыя / Рэдкал.: Г.П. Пашкоў (гал. рэд.) [і інш.]. - Мн.: БелЭн, 2005. — 688 с.; іл.

Цитата:
Посмотрите события штурма Вильны 1390г - православные русины в массовом порядке переходят на сторону Витовта и Тевтонских Братьев.

Посмотрел. У Длугоша "литвины и русины".
Википедия брешет. Витовт опирался в первую очередь на литовцев. Почитайте М.Любавского хотя бы.
За 1390 год опять же у Длугоша:
"Один из королевских братьев, греческой веры, князь Корибут Новгородский, прибыл лично и, по-видимому, привел с собой рыцарей, и притом с отличным оружием и конями, больше, чем кто-либо из литовских князей."
Цитата:
Разумеется православный антогонизм и сепаратизм не был едиственным мотивом для войн.

Разумеется. Все эти войнушки 14 века,- из-за централизации власти. При этом Ягайло изначально с помощью Юлиании пытался опереться на Москву, чего не сделал из-за предложения Дмитрием полного вассалитета. Невыгодно. Затем опирался на Польшу и на литовских панов из среднего боярства.
Витовт проводил абсолютно ту же политику, в опоре на лично преданных ему опять же литовских панов из среднего боярства. Почему?
Потому что противниками централизации были удельные князья Гедеминовичи и Рюриковичи, которым очень вольготно жилось и так. Так вышло, что большинство из них владели русскими землями и было православными.
Если бы с Москвой бы у Ягайлы выгорело, угадайте кто стал бы новой знатью? Вот вам и православие, и старины не рушить.
Цитата:
Антогонизм усилился в 1413г году, когда котоликов прировняли к польской шляхте, а православных значительно урезали в правах. У меня есть информация, что на Волыни и Галиции это привело к тому, что боярство скатилось на ступень ниже и превратилось в мелких дворян. Возможно именно это явление вы называли "отличием" боярского уклада ВКЛ и ВКМ. Я как раз пытался эту тему обсудить, но вы уклонились от дискуссии.

Это следствие, а не первопричина. Всего через двадцать лет весь этот антагонизм накрылся медным тазом. Католиков и православных уравняли в правах.
Еще примеры непрерывных религиозных войн? Приведете?

Цитата:
Я как раз пытался эту тему обсудить, но вы уклонились от дискуссии.

Да? Я думал вас термины интересуют. Как бы я не ходячая энциклопедия, что бы сыпать источниками с библиографическими ссылками, а искать мне их, лопатя всю свою библиотеку,- жалко времени. Направление я дал, интересует тема- ищите.
Цитата:
Ну тут вы хватили. Чтото я не припомню употребление сабель, плетей, ламелярок и шишаков в Бургундии например.

Плетей в Бургундии не было? Ужас какой.:grin:
Я про Балтику. Швеция, Орден, Польша, Германия.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-08, 00:00
Сообщения: 105
Откуда: t2l
А я на стороне ARSENY в данном споре, собственно данная тема давно весела в воздухе тк тема весьма остра и выходит далеко за рамки 14-15 веков...
Тут упомянул Алрук ГВК, а с чем Вы связываете появление в северовосточной Руси в 13 веке городов с эдентичными названиями типа Новый Холм, Галич и прочие?
И не кажется ли вам что гражданская война в ВКЛ 1432 - 1438 гг может быть проявлением противостояния двух культур?

_________________
gl/hf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 18:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Alryk писал(а):
Угу. Только вот Сунигайло умер бездетным.
Это данные из «Historia domus Sapiehianae». Такое было в порядке вещей. Пышненько, со вкусом приписать себя к Гедеминовичам. Происходят они от писаря князя Казимира Семена Сопиги.

Не слышал такого православного русского имени - Каземир :mrgreen:

Цитата:
Так вот этнолитвины - как дети в какой среде оказываются такую и впитывают. Это одна из причин почему уезжают в ВКМ православные Гедеминовичи - там нет католиков, гербов, нарождающейся рыцарской культуры которая им не нравится, которая наступает на старый уклад.

Ага, значит ваш тезис все таки неверен.

Что именно не верно? По моему все верно. Вырожайтесь яснее.

Цитата:
Все Гедеминовичи и вообще этнические литовцы (предки жителей совр.Литвы) - это совсем другой уклад. Они были чисты от православного консерватизма, поэтому были способны легко принять зап.культуру и католичество. Это касается только этих самых людй - НЕ СЛОВЯН.

Вернемся к князю Кобринскому?

Вернемся. В чем вопрос?

Цитата:
А что там - куртуазность и турниры? гербы и рыцарские латы у бояр? Если у вас есть данные - с интересом послушаю.

Представьте себе, да. На ТФ хотя бы посмотрите, болгар там не единожды обсуждали. Здесь на форуме лежит чудовищного вида капалин из Болгарии. Про Сербию даже писать не буду,- абсолютно европейская страна.
[/quote]
В вашем понятии чудовищного вида капелин - признак рыцарской культуры? По моему - шляпа для голодранцев, изредка надеваемая рыцарями. Сербия и Болгария вполне европейская страна, согласен. И Литва с Русью азиатской не назовешь. Но где признаки рыцарской культуры и белых доспехов на боярах? Не встречал. Вот соседи их католические - Венгрия, Польша, Чехия, Австрия - действительно валом изображений, находок, коллекций, упоминаний и описаний про турниры, геральдику и куртуазную культуру.

Цитата:
Кто такие доминиканцы я знаю а что именно за спонсорство? Можно подробнее? Это все общие слова. Подачка нищему тоже спонсорством можно назвать, понимаете?

Фундатор- это ток кто на свои деньги построил монастырь или церковь, или костел. Это достаточно четкий термин. Что еще интересно? Федор Данилович Острожский? Извольте,- вот можете посмотреть здесь:
Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. Т. 1: Абаленскі — Кадэнцыя / Рэдкал.: Г.П. Пашкоў (гал. рэд.) [і інш.]. - Мн.: БелЭн, 2005. — 688 с.; іл.

Ну что же исключение подтверждает правило. Зничит мы с вами обноружили двух православных ренигатов - Смоленского князя (который, кстати не факт что подарок Ягайлы носил сам) и Федор Острожский, который основал доминиканскую церковь :)

Поймите же - речь идет ведь НЕ о партии ВКПб. Речь идет об укладе которого придерживались самостоятельно и добровольно. Поскольку западный уклад был чужим и вредоносным. И то, что ренигатов было так мало, говорит только о том, что уклад этот был крайне прочным.

Цитата:
Посмотрите события штурма Вильны 1390г - православные русины в массовом порядке переходят на сторону Витовта и Тевтонских Братьев.

Посмотрел. У Длугоша "литвины и русины".
Википедия брешет. Витовт опирался в первую очередь на литовцев.

Длугош брешит не меньше. Весь его трактат - пропитан презрением к литовцам и возвышением поляков.

Цитата:
Почитайте М.Любавского хотя бы.
За 1390 год опять же у Длугоша:
"Один из королевских братьев, греческой веры, князь Корибут Новгородский, прибыл лично и, по-видимому, привел с собой рыцарей, и притом с отличным оружием и конями, больше, чем кто-либо из литовских князей."

тут я не понял к чему это? Что Корибут был наиболее верным вассалом?

Цитата:
Разумеется православный антогонизм и сепаратизм не был едиственным мотивом для войн.

Разумеется. Все эти войнушки 14 века,- из-за централизации власти. При этом Ягайло изначально с помощью Юлиании пытался опереться на Москву, чего не сделал из-за предложения Дмитрием полного вассалитета. Невыгодно. Затем опирался на Польшу и на литовских панов из среднего боярства.
Витовт проводил абсолютно ту же политику, в опоре на лично преданных ему опять же литовских панов из среднего боярства. Почему?
Потому что противниками централизации были удельные князья Гедеминовичи и Рюриковичи, которым очень вольготно жилось и так. Так вышло, что большинство из них владели русскими землями и было православными.
Если бы с Москвой бы у Ягайлы выгорело, угадайте кто стал бы новой знатью? Вот вам и православие, и старины не рушить.

Согласен, войнушки за власть. Но на чем они основывались? Если бы ВКЛ было однородным обществом - хрен бы кому удалось его рассколоть на Литву и Белорусь

Цитата:
Антогонизм усилился в 1413г году, когда котоликов прировняли к польской шляхте, а православных значительно урезали в правах. У меня есть информация, что на Волыни и Галиции это привело к тому, что боярство скатилось на ступень ниже и превратилось в мелких дворян. Возможно именно это явление вы называли "отличием" боярского уклада ВКЛ и ВКМ. Я как раз пытался эту тему обсудить, но вы уклонились от дискуссии.

Это следствие, а не первопричина. Всего через двадцать лет весь этот антагонизм накрылся медным тазом. Католиков и православных уравняли в правах.


Но и эти 20 лет, после 1413г + еще 15 лет в 14в - огромный срок. Вспомните где вы сами были 20 лет назад? Мы вообщето говорим про кон.14 и грюнвальд. С середины 15 в. интеграция как раз и началась.
Цитата:
Еще примеры непрерывных религиозных войн? Приведете?

Тема середины 15в меня уже мало интересует. Спорить не стану. Но по-моему это очевидные вещи:
Между Свидригайлом и Сигизмундом началась междоусобная борьба. Чтобы привлечь на свою сторону феодалов из антипольской партии, Сигизмунд расширил все права, данные феодалам принявшим католичество, на всех феодалов ВКЛ независимо от их вероисповедания. Но значительная часть бояр всё равно не поддерживала Сигизмунда, поскольку он вёл политику на подчинение ВКЛ Польше.
Бояре не захотели интегрироваться даже при условии равных прав. Почему бы это? :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 19:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
А я это и не отрицаю. Смотрите выше мои сообщения:

Цитата:
Гражданские войны? Ага, и сколько из них связано с православием, а не с разделом власти или денег?
Позвольте перечислить,- война 30х годов 15 века(с определенными оговорками), мятеж Глинского, смута середины 17 века.


При этом на стороне Свидригайлы была часть литовского панства католического вероисповедания, а на стороне Жигимонта- часть православных князей. При этом нельзя рассматривать эту войну в отрыве войны против Польши, против захвата части земель ВКЛ начавшейся на два года раньше. В войне кроме Польши и Литвы участвовали гуситы, Орден, Молдавский господарь, Великое Княжество Рязанское. Причем на различных театрах военных действий,- в Польше, ВКЛ, Пруссии.
В 1434 году Жигимонт издал привилей о правах православных. Часть православных тут же перешла на его сторону, например Волынь.
Через три года после победы над Свидригайло Жигимонт был забит насмерть кочергой в собственной спальне сторонниками Свидригайлы, причем двое из них точно были католиками,насчет Чарторыйских я не уверен.

Галич Мерский,- 11 век, насчет остальных не знаю. Поясните мысль.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 19:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Вы все время пытаетесь увести меня от темы. Я говорю о причинах затрудняющие распространение рыцарских лат в ВКЛ :wink: Причем об периоде 1386-1420. Об укладе русинских бояр и антоганизме православия. Об отсутствии лат и рыцарской культуры у бояр ВКЛ, что сближало их с боярами ВКМ значительно сильнее, чем с Поляками указанного времени.

С середины 15 в. появилась реальная интеграция и постепенное проникновение западной культуры в уклад русинов, что привело к концу 15 к тому что нобиль ВКЛ уже значительно отличался от нобиля ВКМ :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 19:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-10, 07:14
Сообщения: 294
Семен Сопига был писарем у Казимира. Так понятнее?
Цитата:
Что именно не верно? По моему все верно. Вырожайтесь яснее.

Вот этот ваш тезис:
Цитата:
Все Гедеминовичи и вообще этнические литовцы (предки жителей совр.Литвы) - это совсем другой уклад. Они были чисты от православного консерватизма, поэтому были способны легко принять зап.культуру и католичество. Это касается только этих самых людй - НЕ СЛОВЯН.

Выходит не очень чисты были литвины от православного консерватизма. А может не в нем дело?

Цитата:
тут я не понял к чему это? Что Корибут был наиболее верным вассалом?

К фразе об опоре Витовта на православных и литвинов.

Цитата:
В вашем понятии чудовищного вида капелин - признак рыцарской культуры? По моему - шляпа для голодранцев, изредка надеваемая рыцарями.

Ыыыыы

Цитата:
Сербия и Болгария вполне европейская страна, согласен. И Литва с Русью азиатской не назовешь. Но где признаки рыцарской культуры и белых доспехов на боярах? Не встречал. Вот соседи их католические - Венгрия, Польша, Чехия, Австрия - действительно валом изображений, находок, коллекций, упоминаний и описаний про турниры, геральдику и куртуазную культуру.


Цитата:
http://img709.imageshack.us/img709/5540/800px61manasseschronicl.jpg

Хроника Константина Манассии,14 век.
Остальное я даже комментировать не буду.

ЗЫ В тему дискуссии кстати вот неплохая статья:
http://www.manarchija.org/halenczanka

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 20:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Alryk писал(а):
Семен Сопига был писарем у Казимира. Так понятнее?

понятнее. спасибо. Я нашел этот текст. Родоначальником Сапег считается Семён Сопига, писарь Казимира Ягеллончика; имя его встречается в актах и хрониках 40-х годов XV века.
Мы обсуждаем 14-нач.15в, а НЕ 40-е года 15. Сколько можно уже мусолить факты НЕ относящееся к ТЕМЕ поста?
И даже в сер 15 в выходит в ВКЛ такие ренигаты - ЕДИНИЧНЫ.

Цитата:
Все Гедеминовичи и вообще этнические литовцы (предки жителей совр.Литвы) - это совсем другой уклад. Они были чисты от православного консерватизма, поэтому были способны легко принять зап.культуру и католичество. Это касается только этих самых людй - НЕ СЛОВЯН.

Выходит не очень чисты были литвины от православного консерватизма. А может не в нем дело?

Сколько раз писать одно и тоже? Этнолитвины способны были принять любой уклад - и католический и православный. Что же не понятно еще? Большинство этнолитвинов приняли католичество и зап.культуру, а часть приняли православие. Некоторые из них уехали в ВКМ, а некоторые как Корибут стали верными вассалами Витовта.

ГДЕ армии православных русинов с таким разнообразием карьер? Есть только смоленский князь, который возможно надевал латы подаренные королем и чувак, который поставил католический храм (по причинам может быть отмывания денег или еще чего-то) Где упоминания про рыцарскую культуру среди бояр и рыцарское снаряжение на 14-нач.15 в? Этого всего нет.

Цитата:
Сербия и Болгария вполне европейская страна, согласен. И Литва с Русью азиатской не назовешь. Но где признаки рыцарской культуры и белых доспехов на боярах? Не встречал. Вот соседи их католические - Венгрия, Польша, Чехия, Австрия - действительно валом изображений, находок, коллекций, упоминаний и описаний про турниры, геральдику и куртуазную культуру.

http://img709.imageshack.us/img709/5540 ... ronicl.jpg
Хроника Константина Манассии,14 век.

Чудесный образец православной миниатюры. Таких на Руси валом, начиная с 12в. И где же там белые латы? Где нагрудники, хундс-гугели, наручи, поножи? Чуваки в одежде и шлемах, похожих на бацинеты. :mrgreen:

Цитата:
ЗЫ В тему дискуссии кстати вот неплохая статья:
http://www.manarchija.org/halenczanka

спасибо почитаю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 20:22 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
А никто про армии не говорил, никто вам тут не доказывает существование толп бояр с восточной части ВКЛ в миланских доспехах, просто есть определенное количество источников говорящих нам о прецедентах. Причем прецедентах намного более частых чем в ВКМ. И весьма влиявших на вооружение войска княжества в целом.

А то вы весьма успешно опровергаете то что вам тут не доказывают)))

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
А никто про армии не говорил, есть определенное количество источников говорящих нам о прецедентах. Причем прецедентах намного более частых чем в ВКМ.

ну покаместь на 14-нач.15 я вообще никого не вижу из провославных русинов, в отличии от гедеминовичей и литвинов-католиков, про которых как раз данных навалом по тому же ВКЛ.

Сорри, есть смоленский князь, который возможно вообще не надевал латы подаренные королем :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 20:36 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
я вообще никого не вижу


У вас очень интересная манера спора. Вы говорите "я вообще никого не вижу" - я вам отвечаю - смоленский князь, кобринский князь.

Вы тут же "а где же толпы?" Я отвечаю - "А никто про армии не говорил, есть определенное количество источников говорящих нам о прецедентах. Причем прецедентах намного более частых чем в ВКМ."

И вы снова - ""я вообще никого не вижу""

Получается на колу мочало начинай сначала.

Причем вы очень избирательно подходите к источникам, не всякий русин вам доказательство, не всякий православный, не со всякой земли.
Это очень удобно, не правда ли?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 20:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
Цитата:
я вообще никого не вижу


У вас очень интересная манера спора. Вы говорите "я вообще никого не вижу" - я вам отвечаю - смоленский князь, кобринский князь.

Вы тут же "а где же толпы?" Я отвечаю - "А никто про армии не говорил, есть определенное количество источников говорящих нам о прецедентах. Причем прецедентах намного более частых чем в ВКМ."

И вы снова - ""я вообще никого не вижу""

Получается на колу мочало начинай сначало.

Причем вы очень избирательно подходите к источникам, не всякий русин вам доказательство, не всякий православный, не со всякой земли.
Это очень удобно, не правда ли?

Вообщето я просил показать бояр, а не князей. Ну хорошо - два православных князя на всю ВКЛ - сколько же это процентов? :mrgreen: 0,00001 ?

Я понимаю, когда не доказать что-то по Руси, поскольку нем источников. Но на ВКЛ источников масса - НО все они указывают на этнолитвинов. К моему великому сожалению. Поскольку я сам бы хотел жить в русском европейском королевстве, а не в азиатской России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 20:44 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Я вообще не ставлю себе целью доказать что именно восточнее Днепра бегали толпы бояр в миланских доспехах, мне хватает знаний о том что есть прецеденты владения западноевропейским доспехом православным нобилитетом в ВКЛ, причем все эти разделения православных на тру или не тру, этнические литовцы или славяне, - это филькина грамота я считаю. Вон волыняне и галичане были православными несколько веков, и ничо, старину в плане доспеха рушили и не стеснялись - даже король у них был, и много чего западного. Тут скорее нужно смотреть просто по региону, чем ближе к Польше тем влияние сильнее, а не потому что русины-православные якобы крепче духом были в своей вере чем литвины.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
Причем вы очень избирательно подходите к источникам, не всякий русин вам доказательство, не всякий православный, не со всякой земли.
Это очень удобно, не правда ли?

Это определяется моим тезисом - Причины затрудняющие распространение рыцарских лат в ВКЛ в среде православных русинов.

Не я же виноват, что в ВКЛ было много других групп, на которых вы насобирали фактический материал :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 20:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
Вон волыняне и галичане были православными несколько веков, и ничо, старину в плане доспеха рушили и не стеснялись - даже король у них был, и много чего западного.

А что конкретоно "много чего западного"? вы постоянно говорите про много чего западного, но ни к рыцарской культуре, ни к рыцарскому укладу это никак не относится.

Ugni писал(а):
Тут скорее нужно смотреть просто по региону, чем ближе к Польше тем влияние сильнее, а не потому что русины-православные якобы крепче духом были в своей вере чем литвины.

Я уважую ваше мнение, но пока факты говорят об обратном :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 20:53 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Это определяется моим тезисом - Причины затрудняющие распространение рыцарских лат в ВКЛ в среде православных русинов.


cамый главный ответ на ваш тезисы:

РЕ-ГИ-О-НАЛЬНАЯ причина затруднявшая распространение рыцарских лат в среде православных русин

Т.е. если ты жил западнее Днепра, находился часто при дворе князя, участвовал в походах на орден и тд, бывал при дворах королей в Западной Европе и так далее - тем вероятнее использование тобой западноевропейского доспеха и оружия, вне зависимости от того что ты православный русин. (просто за счет элементарной фунциональности, моды, удобства ремонта и широкого выбора западной сбруи)

А если ты жил восточнее Днепра, за печкой мышей гонял, а из врагов только татар видел, а до Кракова с доспехами тебе три месяца пути, да и вообще может нет никакого Кракова а за речкой начинается страна песьеглавцев, то какбе твой удел дедовский шишак, чешуя и сабля, против татарвы и московитян и так сойдет...

Цитата:
Я уважую ваше мнение, но пока факты говорят об обратном


да неужели :mrgreen:

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 21:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
cамый главный ответ на ваш тезисы:

РЕ-ГИ-О-НАЛЬНАЯ причина затруднявшая распространение рыцарских лат в среде православных русин

Т.е. если ты жил западнее Днепра, находился часто при дворе князя, участвовал в походах на орден и тд, бывал при дворах королей в Западной Европе и так далее - тем вероятнее использование тобой западноевропейского доспеха и оружия, вне зависимости от того что ты православный русин. (просто за счет элементарной фунциональности, моды, удобства ремонта и широкого выбора западной сбруи)

А если ты жил восточнее Днепра, за печкой мышей гонял, а из врагов только татар видел, а до Кракова с доспехами тебе три месяца пути, да и вообще может нет никакого Кракова а за речкой начинается страна песьеглавцев, то какбе твой удел дедовский шишак, чешуя и сабля, против татарвы и московитян и так сойдет...

Это хорошая теория. По крайней мере вы признаете дисбаланс в ВКЛ. :wink:
Тогда почему же нет никаких данных про белые латы и рыцарскую культуру про бояр Гродна, Бреста, Вильно и Ковна? Или там их не было по вашему? А почему нет данных по боярам из Волыни и Подолья? Эти регионы было вообще в Короне с 14в. Почему нет данных про православную Сербию, Болгарию и Молдову? Они то уж вообще были в самом центре рыцарских стран. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 21:07 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Белые латы необязательно подразумевают под собой наличие рыцарской культуры))

Почему вы считаете что полный комплект доспеха мог носить только рыцарь и весь проникнутый этой рыцарской культурой?

И кстати, пофигу мне этот упор именно на " рыцарский уклад и рыцарскую культуру". В ВКЛ я интересуюсь степенью вестернизации маткультуры, доспеха, вооружения и тактики, а не духовными заимствованиями, куртуазиями, рыцарскими дУхами, это вообще мне неинтересно :wink:

Почему для вас полный западноевропейский комплект доспеха для православного боярина ВКЛ воспринимается только вкупе с рыцарской культурой, дамами, культами и перьями?

А просто надеть и носить в бой не мог? просто потому что функционально, модно, красиво, дорого и сам король подарил? не?
Вера не позволяла?

Вот Солтану вера вполне позволяла при европейских дворах бывать и блистать, не то что доспех носить)))

а?)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 30-03, 21:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 21:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
Почему для вас полный западноевропейский комплект доспеха для православного боярина ВКЛ воспринимается только вкупе с рыцарской культурой, дамами, культами и перьями?

А просто надеть и носить в бой не мог? просто потому что функционально, модно, красиво, дорого и сам король подарил? не?
Вера не позволяла? :wink:

да конечно мог! Не хотел только, видимо. :mrgreen:

Белые латы я не воспринимаю с рыцарской культурой. С чего вы это взяли?? :mrgreen: Вот у литвинов были уже латы, а культуры рыцарской еще не было.

Про культуру вы начали разговор - посмотрите вначале. Мои оппоненты утверждали, что в ВКЛ была рыцарская культура - я поставил это мнение под вопрос, вот и все :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 21:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-03, 13:16
Сообщения: 106
Ugni писал(а):
Вот Солтану вера вполне позволяла при европейских дворах бывать и блистать, не то что доспех носить)))

Сколько раз можно просить не писать про конец 15 в. Мы говорим про 14-нач 15


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 21:38 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Ну 1468 год это не то чтобы конец 15 века, ну да ладна, опустим.

Т.о я не вижу ни одной причины в начале 15 века исключать использование западноевропейского доспеха и вооружения православным нобилитетом ВКЛ (начиная с Подолья и Волыни и совр. западной Беларуси в большей степени и заканчивая Киевом-Смоленском в меньшей) причем вне всякой связи с западноевропейской рыцарской культурой, эстетикой, куртуазией и тд., а только как воинское снаряжение которое шло импортом из Польши ввиду войн с Орденом и политическим сближением Польши и ВКЛ.
О чем нам говорят источники, археология, нарратив и тд

вуаля :wink:

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Последний раз редактировалось Ugni 30-03, 21:47, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB