"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 24-11, 22:19

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23-04, 22:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-09, 20:34
Сообщения: 75
Всем привет! Вот хочу собрать в недалеком будущем новый комплект поисторичней чем мои железки сейчас. Прошу оценить мою подборку, что лучше поменять и т.д. Комплект на не бедного рыцаря Тевтонского Ордена на последнюю четверть 14-го века.

Поддоспешник: (хочется покрышку из черного льна, но источников на данный цвет не нашел. Будет ли большой ересью если таки пошить черный пурпуэн?)
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 1114918114

Шлем Италия по чургбурскому каталогу:
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 7490163986

Нагрудник Италия: (уже заказал у Эмриса на коне лета)
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 8334691906

Ручки по чургбурскому каталогу: (тоже уже заказал у Эмриса. Мне кажется в его исполнении самон качественное изделие)
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 2133499026

Наплечники: (данный тип наплечника на фото тоже Италия и тот же период? Кажется они отлично подходят под данный комплект. А есть источник или музейный экспонат?)
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 3058986162

Ноги: (конечно лучше всего подошли бы латные ноги по тому же чургбурскому каталогу, но я хочу их заменить на бригантую защиту. Насколько это будет ересью? Или допустим такой набор?)
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 1849029954
Двустворчатая атнатомическая голень с отдельным коленом и посередине выбитым ребро.
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 4124197330
Получится что-то вроде этого по форме наколенника:
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 2838067538
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 1039723090


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-04, 22:50 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Поддоспешник: (хочется покрышку из черного льна, но источников на данный цвет не нашел. Будет ли большой ересью если таки пошить черный пурпуэн?


будет. Особенно если это черный лен а не предположим шелк или бархат.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-04, 20:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-09, 20:34
Сообщения: 75
-А там какой-то темно серый или коричневый цвета, например, нормально на пурпуэн?

- Подкиньте, пожалуйста, ссылки на источники, музейные копанины на данный вид наплечника:
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 3058986162
Эмрис такие еще не делал и нужно снабдить его наиболее детальной информацией.

- Вопрос по бригантной защите бедра. Из чего делать? Покрышка из черного сукна нормально? железные полоски будут держаться на одном сукне? Наверное нужно подшить еще какую-то ткань для усиления всей конструкции? какую?

- А вот одностворчатая голень как будет под такой комплект? Мне подсказали, что одностворчатая больше удел пехотного комплекта, а не на рыцаря. Но все же поюзав два сезона свои стилизацию-двустворчатых таки задумался над чем, то полегче. На коне в них ездить можна, а ходить далеко не очень удобно((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 07:21 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Тыкс, по пунктам

Цитата:
Поддоспешник: (хочется покрышку из черного льна, но источников на данный цвет не нашел. Будет ли большой ересью если таки пошить черный пурпуэн?)
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 1114918114

отстаньте уже все от черных поддоспехов и налатников, ну уебищные они шопездец. тем более на "НЕбедного" рыцаря ТО. На кон.14-нач.15в. бедных (т.е. приверженцев Устава - ортодоксов) практически не осталось, а кои и остались - тех считали долбоебами, и частенько смещали с постов, т.к. не модно было уже в рванине ходить.
А модным как раз было расфуфыренные одежды носить, и по большому счету на покрышку пурпуена надобно ставить "модную" ткань - в идеале шелк конечно узорчатый. А покрышка поддоспешника изо льна - не является признаком НЕбедности рыцаря, а напротив свидетельствует, что он очень даже беден.

Цитата:
Шлем Италия по чургбурскому каталогу:
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 7490163986

гут

Цитата:
Нагрудник Италия: (уже заказал у Эмриса на коне лета)
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 8334691906

гут

Цитата:
Ручки по чургбурскому каталогу: (тоже уже заказал у Эмриса. Мне кажется в его исполнении самон качественное изделие)
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 2133499026

гут

Цитата:
Наплечники: (данный тип наплечника на фото тоже Италия и тот же период? Кажется они отлично подходят под данный комплект. А есть источник или музейный экспонат?)
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 3058986162

я бы на твоем месте пролистал надгробия на кон.14-нач.15в. и посмотрел что в подавляющем большинстве встречается в качестве наплечников в пару к латным рукам. Сам тут не силен, а листать сейчас источники времени увы нету.

Цитата:
Ноги: (конечно лучше всего подошли бы латные ноги по тому же чургбурскому каталогу, но я хочу их заменить на бригантую защиту. Насколько это будет ересью? Или допустим такой набор?)
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 1849029954

Цитата:
Двустворчатая атнатомическая голень с отдельным коленом и посередине выбитым ребро.
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 4124197330

Цитата:
Получится что-то вроде этого по форме наколенника:
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 2838067538
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 1039723090

а может взять вот этот источник за основу планирования защиты ног?
http://militum-xristi.flybb.ru/viewtopi ... 4047#24047
мне кажется голень и колено у него идеальные для твоего комплекта
и еще я бы сделал на твоем месте латное бедро как у этого же Георгия по одной простой причине. то что в СНГ делают в качестве бригандинной защиты бедра - стопроцентное гипертрофированное говно, которое в надетом состоянии и смотрится собственно как говно. Что скажешь?

Цитата:
- Вопрос по бригантной защите бедра. Из чего делать? Покрышка из черного сукна нормально? железные полоски будут держаться на одном сукне? Наверное нужно подшить еще какую-то ткань для усиления всей конструкции? какую?

мнение посчет бригандинного бедра см.выше. Черная покрышка отстой, еще вмандить красненькую оторочку по краю покрышки, брезентовую прокладку между пластинами и ногой, а еще если ватина проложить для смягчения ударов - и да здравствует ПИТО! Говно одним словом

Цитата:
- А вот одностворчатая голень как будет под такой комплект? Мне подсказали, что одностворчатая больше удел пехотного комплекта, а не на рыцаря. Но все же поюзав два сезона свои стилизацию-двустворчатых таки задумался над чем, то полегче. На коне в них ездить можна, а ходить далеко не очень удобно((

Не можешь ходить в латных голенях - не одевай их на прогулки, а если делать одностворчатые голени - тогда делай кольчужные шоссы, либо правильные стеганые панцершоссы. Но я бы при формировании комплекта на рыцаря не исходил из понятия удобства. Надо определиться - рыцарь ты или ты пешком лазить до фига хочешь. А есть еще вариант кольчужной защиты на вт.пол.14в. как у Хуго фон Шонегга маршала Столетто. Короче определись, а городить огород исходя из удобства не советую. Да и собственно правильно сделанная и подогнанная по ноге латная голень, не будет мешаться при ходьбе, если мешается - значит хуево сделана))

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 07:41 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Толково все разжевано, респект)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 08:09 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Наплечники точь в точь как новодел не нашел, но есть однотипные:

Изображение

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 08:22 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Цитата:
есть однотипные:

с ребром и сам реберас тоже с ребром, еще и реберас тогда нужен

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 08:29 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Я имел ввиду конструкцию - большой лепесток-наплечник и ряд переходных пластин внизу.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 08:30 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Ugni
эт я мысли вслух написал. все чотка

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 10:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-09, 20:34
Сообщения: 75
Юрген Клинсманн
-Шановный, я же таки понял, что черный не катит на покрышку. Буду брать с оттенком кирпичного или коричневый, но только не черный. Покрышку оставлю таки льняную - значит будем бедными крестоносцами)

- по наплечнику я каталоги смотрел (Угни мне ссылки как-то присылал). Где плечо открыто, то ничего внятного на новодел не наблюдается, а так почти все рыцари на германских надгробиях в пышных налатниках (что популярно было в те времена), которые закрывают плечи.

- По бригантному бедру думал покрышка сукно а пластины собраны на мешковине, например. Хотел осно попробовать сшить самому льняной белой ниткой, а у мастера заказать под своим чутким руководством только стальные полоски.
По каталогу нашел массу немецких надгробий с кольчужной защитой бедра. Тоже подумал, что это более актуально, мне. На ливинг хистори фестиваль самое оно, но по реальной защите не совсем впечатляет.
Вот собраны бригантные ноги новодела(нашел в инете) смотрится вроде очень даже качественно:
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 9837415986

- голень таки понимаю что нужно двустворчатую, а реконструкция по удобству это ересь. Потому таки и сначала спрашиваю а потом делаю :mrgreen: остановлюсь на двустворчатой из чургбурского каталога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 11:00 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Zigfrid
Цитата:
Шановный, я же таки понял, что черный не катит на покрышку

я и на будущее в том числе)) потому как тебе угни ответил про цвет, а ты вопрос опять повторил:
Цитата:
- Вопрос по бригантной защите бедра. Из чего делать? Покрышка из черного сукна нормально?

вот я и подвел итог, дабы искоренить впредь такие вопросы:smile:

Цитата:
но по реальной защите не совсем впечатляет.

мы тут реальную защиту не обсуждаем, хотя что понимать в данном случае под словом "реальный"? рыцарьки вон кольчужной защитой не брезговали, хотя у них замесы покруче нынешних и как раз реальнее бывали.

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 14:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-09, 20:34
Сообщения: 75
Юрген Клинсманн Ну, не правильно выразился. Я имел ввиду защита, что надежней держит физическое воздействие стального оружия :mrgreen: Ведь на надгробиях попадаются данные комбинации стальных латных рук, бригантных набедренников и двустворчатая голень с отдельным коленом. Но, к сожалению, надгробие в комплекте с чургбурскими руками я не нашел(( Но если я таки сделаю данный вид защиты, то это же может называться версией реконструкции? А не гоблота? :roll:

А приведенный мной пост на новодел бригантной защиты бедра как вам? Вроде качество отличное, на мой взгляд. Но, я конечно могу чего-то упустить. Подскажите? :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 14:23 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Юрген Клинсманн Ну, не правильно выразился. Я имел ввиду защита, что надежней держит физическое воздействие стального оружия Ведь на надгробиях попадаются данные комбинации стальных латных рук, бригантных набедренников и двустворчатая голень с отдельным коленом. Но, к сожалению, надгробие в комплекте с чургбурскими руками я не нашел(( Но если я таки сделаю данный вид защиты, то это же может называться версией реконструкции? А не гоблота?


Касаемо защиты бедра - латное бедро это в первую очередь основная защита всадника (оно для врага-пехотинца как раз на уровне лица и удара), в пеших замесах попаданий по бедру значительно меньше чем по голове или корпусу - особенно если против тебя воюет чувак вооруженный длинномером, нанести грамотный и точный удар в бедро в такой низкой плоскости без риска получить сверху по башне может далеко не всякий.

Так же играет роль послойность защиты бедра - если оно открытое как в готическом доспехе то латная защита там конечно нужна. Если же бедро дополнительно прикрывается - панцершоссами, кольчугой и подолом поддоспешника - то ставить между этими слоями латы это только добавлять неадекватный защите лишний вес.

Цитата:
А приведенный мной пост на новодел бригантной защиты бедра как вам? Вроде качество отличное, на мой взгляд. Но, я конечно могу чего-то упустить. Подскажите?


Нормальное оно. Просто не думаю что оно выйдет тебе дешевле например чем такое же латное) Собирал бы себе уже итальянский комплект как есть. А то на тебе почти весь Хурбург, а ты немецкие надгробия трясешь.

Изображение

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 15:09 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Цитата:
Собирал бы себе уже итальянский комплект как есть. А то на тебе почти весь Хурбург, а ты немецкие надгробия трясешь.

Золотые слова Юрий Венедиктович (с)
Итальянский доспех на территории Пруссии кстати совершенно не нонсенс, а вполне нормальное явление

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 17:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-09, 20:34
Сообщения: 75
Ugni
Это те же ножки только с другого ракурса? Состоит одна нога с 4 частей и посередине выбито ребро:
-одна набедренная пластина
-наколенник
-подколенная пластина
-и полуголень
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 7847902210

А голени какие к ним подойдут? От этих ножек нормально? Там вижу намного позднее датировка.
https://picasaweb.google.com/1155793733 ... 5884100274


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 20:56 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
тебе все тобой выложенное подходит)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 22:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-09, 20:34
Сообщения: 75
а латные ножки и двустворчатая голень просто на шерстяные шоссы надевают или какие-то смягчения подкладывают? Например панцершоссы - это стеганные шоссы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 22:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-07, 14:38
Сообщения: 242
Откуда: Polotsk
библиотека какбэ есть))) http://militum-xristi.flybb.ru/topic975.html

_________________
Helfen — Wehren — Heilen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 23:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-07, 14:38
Сообщения: 242
Откуда: Polotsk
но в принцыыпе, на сколько я понимаю данный вопрос- можно одевать и на простые шосы- вроде как у познятников вообще нету вариантов кроме как на простые шосы одевать.

_________________
Helfen — Wehren — Heilen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-05, 18:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-05, 13:14
Сообщения: 5
Откуда: Москва
как тебе будет удобней либо панзер шосы-аля мюнхен,либо на просто шосы,и ещё если ты се будешь брать бригантные бёдра на конец 14 века то получится ересь))
бери латные ноги ,и голени можно взять одностворчатые, это исходя из облегчения комплекта.

_________________
Датская пехота Мск


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 08:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 03-02, 18:23
Сообщения: 12
Откуда: Новокузнецк
Интересно узнать про расфуфыренные цвета — зеленый и синий туда входят?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 12:46 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Что значит расфуфыренные?)

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 13:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 03-02, 18:23
Сообщения: 12
Откуда: Новокузнецк
Юрген в начале писал:

"отстаньте уже все от черных поддоспехов и налатников, ну уебищные они шопездец. тем более на "НЕбедного" рыцаря ТО. На кон.14-нач.15в. бедных (т.е. приверженцев Устава - ортодоксов) практически не осталось, а кои и остались - тех считали долбоебами, и частенько смещали с постов, т.к. не модно было уже в рванине ходить.
А модным как раз было расфуфыренные одежды носить"

Просто как-то не въехал как тут цитировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 13:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 03-02, 18:23
Сообщения: 12
Откуда: Новокузнецк
Все, понял :)
Юрген Клинсманн писал(а):
отстаньте уже все от черных поддоспехов и налатников, ну уебищные они шопездец. тем более на "НЕбедного" рыцаря ТО. На кон.14-нач.15в. бедных (т.е. приверженцев Устава - ортодоксов) практически не осталось, а кои и остались - тех считали долбоебами, и частенько смещали с постов, т.к. не модно было уже в рванине ходить.

А модным как раз было расфуфыренные одежды носить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-02, 13:04 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7042
Откуда: Brzesc, Bialorus
Ну это было сказано в отношении виртуального черного налатника)) А так просто откройте любую миниатюру на период и сами посмотрите какие цвета там используются. Естественно синий, красный, зеленый, золотой и все их оттенки были самыми популярными.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB