"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 15-08, 06:53

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05-04, 19:01 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Хочу спросить у камрадов -

товарищи, никто по себе и в целом не ощущает что за последние два года цены на железяки невъебенно стартанули до московского уровня на территории всего СНГ без каких либо объективных причин, или это я в целом зажрался потому что мне нахуй не нужны эти калёнки 65Г?

Хотел заказать в Ровно бригантину из Племянт, еще прошлым летом она была 4300 российских рублей, а за год подорожала больше чем на сто баксов и стоит - 250 у.е. Примитивное висби стоит 220, про халкис-мюнхен у других мастеров от 400 уе и выше даже говорить не хочется...

Так это у нас резко вырос профессионализм мастеров которые начали делать суперохуенные вещи, или мы стали жить богаче или это так выгодно - накачивать цену как будто реконсом в СНГ только одна Москва занимается?

Кто нить че скажет, поделится сокровенным?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 07:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-09, 22:12
Сообщения: 38
Велкам ту хеллл :))))

Я на эту тему уже книгу написать могу.
Москва здесь не причем.

"Примитивное висби стоит 220," 220 это у нас где то в районе 6000, перебор конечно, у нас делается за 4500.

"про халкис-мюнхен у других мастеров от 400" А вот это верно.Халкис меньше 400 годный не может быть. А мюнхен от 600. Ибо с ним возни крайне много, да и нормальный мюнхен не многие соберут.

"что мне нахуй не нужны эти калёнки 65Г?" Открою тайну и секрет, например для бригантин закалка конечно увеличивает стоимость. Но для моюнхена не особо критично, а для висби конечно да многовато выходит.


Вот для сравнения, на распродаже этой зимой товарищ покупал куртку для сноуборда и штаны, вышло в 10 000 р. Это на распродаже. И не самые дорогие кстати. И все считают это нормальным. А ведь это пром производство. В этом комплекте маркетинга, накрутки магазина, налогов и т.п. порою больше чем исходная стоимость этой куртки со штанами.
А вот поддоспешный комплект за 10 000 все начинают "ой а нифига так дорого?" Не задумываясь что он сделан ручным трудом, а это уже повышает цену и требует знаний и умений которые мало у кого есть.

Еще пример. Возьмем шлем салад http://ratush.livejournal.com/60207.html
Стоимость Салада где то в районе 12 000 - 15 000 р.
Считаем. Производство 2 - 2.5 недели с подшлемником.
З.П. в среднем 15 - 18 т.р. Итого мастеру нужно отдать 8-10 тысяч рублей. Так же у нас расходы на материалы: метал, круги отрезные, шлифовальные материалы, лен, шерсть. Так же амортизация оборудования, эксплуатация помещения и т.п.
В итоге прибыль получается минимальной. И это с учетом того, что ни налогов, маркетинг минимален.

Порою да есть небольшие цены когда мастерская либо мастер начинают работать. Но когда они начинают этим заниматься профессионально цены по любому вырастут до определенного предела. В СНГ цены ниже чем хотелось бы производителю. От этого возникают проблемы с развитием отрасли. Да и кадры приходится учить с нуля что еще более затратно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 07:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-09, 22:12
Сообщения: 38
Вообще могу долго писать на эту тему. :neutral:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 07:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-09, 09:45
Сообщения: 310
Откуда: ТО Брест
Нихачу обидеть, ну не рассказывайте что мастера живут в проголодь, и беднеют от заказа к заказу. Это как с нашим Белнефтехимом, который нам рассказывает, что торговля нефтепродуктами невыгодное дело.

_________________
Ничего не боятся только дураки, нормальные парни всегда на измене...

...мешки ворочаю.....(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 07:46 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Ugni
Андрюх. прикол в том что производство доспехов это бизнес. кустарей, работающих для удовольствия и чучуть на пожрать уже не осталось. Доспехостроение стало такой же работой как и работа йуриста, слесаря, токаря. и расценки как правильно сказал Rat отталкиваются от зарплаты, которую человек мог бы получать ходя на работу в офис, на завод и т.д.

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 07:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-09, 22:12
Сообщения: 38
Jurgen писал(а):
Нихачу обидеть, ну не рассказывайте что мастера живут в проголодь, и беднеют от заказа к заказу. Это как с нашим Белнефтехимом, который нам рассказывает, что торговля нефтепродуктами невыгодное дело.


Кто говорит что мастера живут в проголодь? Пришел на работу, сделал заказ денежку получил, отлично.
А вот крупный производитель испытывает множество проблем. Начиная от маленькой наценки и заканчивая кадровым голодом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 08:00 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Rat
Цитата:
Считаем. Производство 2 - 2.5 недели с подшлемником.
З.П. в среднем 15 - 18 т.р. Итого мастеру нужно отдать 8-10 тысяч рублей. Так же у нас расходы на материалы: метал, круги отрезные, шлифовальные материалы, лен, шерсть. Так же амортизация оборудования, эксплуатация помещения и т.п.

На 100% уверен что мастер не сидит по восемь часов в сутки над одним саладом все 2,5 недели, а помимо делает еще какие то заказы. Поэтому зарплата с одной бздюлины в 8-10к это весьма дахуя за 2,5 недели. Даже я столько не получаю. Цены завышены это факт.

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 08:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-09, 22:28
Сообщения: 1389
Откуда: Минск-Прусский
Ну я так вижу ситуацию:

1. Ориентация на Москву. Раньше "рынки железа" в большинстве своем были сугубо локальные - белорусы делали для белорусов, украинцы делали для украинцев. Потом все как-то дружно перезнакомились и открыли для себя охуенный спрос на российском рынке с их заоблачными ценами. Теперь львиная доля железяк идет на экспорт. Только все чето резко забыли, что для местных рынков цена должна быть ниже, чем для экспорта.

2. Отсутствие конкуренции. Раньше железо стучали все кому не лень. Криво-косо, но большинство устраивало и всегда можно было заказать железо у знакомых за приемлемую цену. Потом большинство просто забило, а оставшееся меньшинство начало залупать цены. Заметьте, что у литейщиков, где конкуренция намного выше, никаких радикальных скачков цен не наблюдалось.

3. Ну и просто банальная жадность и охуевание.

_________________
...и на третий день Бог создал ремингтон со скользящим затвором, чтобы человек стрелял в динозавров и гомосексуалистов...Аминь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 11:23 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Бруно вот все правильно написал, экспорт на Москву и отсутствие конкуренции. Я рынок железяк на 14 век за последние полгода прошерстил от и до от Львова до Ижевска, читал расценки, общался с мастерами в личке, хорошего мало - в целом железо и оружейно-доспешная тема дорожают (хотя шмот и литье как правильно заметили - остаются на прежнем уровне). Именно поэтому мы хоть и забили на собственное производство как во времена ОСХ, но мастерскую все таки восстановили, потому что полуфабрикаты покупать и доводить до ума самим проще и дешевле.

Однако что раздражает - так это засилье калёнок которыми накручивают цену. Причем когда хочешь заказать обычную g3 - часто воротят нос мол невыгодно. Вот оно - плохое влияние спортсменства на отечественное доспехостроение.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 13:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-10, 10:21
Сообщения: 126
Откуда: Belarus, Polack
Цитата:
Причем когда хочешь заказать обычную g3 - часто воротят нос мол невыгодно

это почему не выгодно-то?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 13:40 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Потому что если есть халявный выход на закалку - цену можно накручивать офигительно. У твоего друга Кесслера каленые песочки в Минске 180 евро, это почти как в Польше и Германии судя по аукционам на фэйсбуке. Ну ка, а сколько будут стоить те же песочки из обычной g3? Насколько дешевле? А возьмется ли кто если выгоднее вообще не выпускать на рынок не каленые?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 13:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-09, 22:12
Сообщения: 38
"Я рынок железяк на 14 век за последние полгода прошерстил от и до от Львова до Ижевска" Ну во не припомню что бы у меня ценами интересовались так что не у вех мастеров :))))


"хотя шмот и литье как правильно заметили - остаются на прежнем уровне" Вот нисколько этого не заметил.


" потому что полуфабрикаты покупать и доводить до ума самим проще и дешевле. " Вот о каких полуфабрикатах идет речь? Что мастеру выгодно продавать в полуфабрикованном виде я даже придумать не могу.

"Однако что раздражает - так это засилье калёнок которыми накручивают цену. Причем когда хочешь заказать обычную g3 - часто воротят нос мол невыгодно. Вот оно - плохое влияние спортсменства на отечественное доспехостроение."
Мы делаем из СТ3 и из 30ХГСА в зависимости от того что нужно клиенту.


"На 100% уверен что мастер не сидит по восемь часов в сутки над одним саладом все 2,5 недели, а помимо делает еще какие то заказы. Поэтому зарплата с одной бздюлины в 8-10к это весьма дахуя за 2,5 недели. Даже я столько не получаю. Цены завышены это факт."

Хороший салад делать никак не меньше двух недель. Если у вас ест сомнения и лишние 2 недели велкам к нам в Самару. Сможете посидеть и поглядеть как мастер работает. Сможете лучше, велкам на работу к нам, буду только рад. :mrgreen:

"3. Ну и просто банальная жадность и охуевание." Я конечно не могу говорить за всех мастеров, буду говорить за свою мастерскую. обвинить меня в жадности и охуевании врят ли получится. Только за последние полгода мы с парнями столько сил времени и денег вложили в расширения дела, а ведь неизвестно когда отдача будет.
Это не самый легкий труд. :lol:


Последний раз редактировалось Rat 06-04, 13:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 13:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-09, 22:12
Сообщения: 38
"У твоего друга Кесслера каленые песочки в Минске 180 евро" Это нормальная цена даже за не каленые если они хорошего качества! А у Глеба они уверен на 100% отличные. Мы вот с неохотой беремся за песочки ибо делать геморой а денег мало. Это сложный элемент.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 13:57 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Ну во не припомню что бы у меня ценами интересовались так что не у вех мастеров )))


я пятнахой не увлекаюсь

Цитата:
"хотя шмот и литье как правильно заметили - остаются на прежнем уровне" Вот нисколько этого не заметил.


а я заметил. сколько стоила пряжка литая или бэйдж 3 года назад столько и стоит.

Цитата:
Вот о каких полуфабрикатах идет речь? Что мастеру выгодно продавать в полуфабрикованном виде я даже придумать не могу.


раскладка на бригантины например, купола шлемов, перчатки без пальцев и вшитого

Цитата:
Это нормальная цена даже за не каленые если они хорошего качества! А у Глеба они уверен на 100% отличные. Мы вот с неохотой беремся за песочки ибо делать геморой а денег мало. Это сложный элемент.


естественно для мастеров она нормальная, было бы странно если бы вы написали что дорого.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 13:59 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Rat
нормальная цена для меня как для потребителя, это когда разовый расход не превышает четверть моей зарплаты. За вещь, которая изготавливается за неделю, я не готов платить больше, чем заработал за неделю сам. И не потому что я жадный, а потому что еще на чтото жить надо, думаю ты меня понимаешь

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 14:05 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Дело в том что даже обычные магазинные вещи стоят в Бресте и Луцке не так как в Киеве и Москве, и не так как в Липецке например и во Владивостоке. А на реконс почему то принимается самый высокий стандарт по московскому уровню зарплат. Я не говорю что это преступление, каждый дрочит как хочет, я говорю что это результат искусственного завышения из расчета максимальной платежеспособности конкретно московского региона.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 14:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-09, 22:12
Сообщения: 38
"я пятнахой не увлекаюсь"
http://ratush.livejournal.com/62480.html Это как бы не пятнаха совсем.

"раскладка на бригантины например, купола шлемов, перчатки без пальцев и вшитого "
Вот если честно не понимаю мастеров которые это делают.

"естественно для мастеров она нормальная, было бы странно если бы вы написали что дорого." Я смотрю еще и как клиент, я же всем этим тарюсь. А не сам делаю.

"За вещь, которая изготавливается за неделю, я не готов платить больше, чем заработал за неделю сам."
Я выше написал что хороший шлем салад с забралом делать не менее 2 недель, есть повод усомнится в моих словах? Приезжайте смотрите как идет производство, секретов нет. Так вот за 2 недели ты зарабатываешь 7500? Или поболее?
Почему вы считаете, что наше хобби должно быть дешевым? Это не ролевые игры, это довольно таки элитарное занятие которое требует сложных тех процессов, знаний, оборудования и кадров.
И если посчитать сколько стоит приемлемый комплект и сколько лет он служит о получается очень не дорого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 14:14 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
это почему не выгодно-то?


я кстати в начале темы написал - за счет калёнки вот например у известного мастера из Украины племянты подорожали со 140 до 250 долларов, больше чем на 80 процентов...

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 14:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-09, 22:12
Сообщения: 38
"я говорю что это результат искусственного завышения из расчета максимальной платежеспособности конкретно московского региона."
Да мне вот пофигу куда продавать, в МСК я даже готов делать подешевле ибо там конкуренты и туда мне легче отправлять чем на Сахалин (ребята оттуда могут подтвердить сколько геморроя стоит доставка груза туда). Я вам выдаю раскладку что почем стоит в производстве, вы же все равно говорите дорого :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 14:18 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
http://ratush.livejournal.com/62480.html Это как бы не пятнаха совсем.


я вас знаю по пятнахе только.

Цитата:
Вот если честно не понимаю мастеров которые это делают.


мастера разные бывают, кому то просто нетрудно пойти навстречу знакомым парням и не драть три шкуры как еврейский лавочник))

Цитата:
Это не ролевые игры, это довольно таки элитарное занятие которое требует сложных тех процессов, знаний, оборудования и кадров.


Никто не говорит что нада задаром. Обсуждается просто рост цен. И вопрос с чем вдруг это связано за последние 2 года.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 14:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-09, 22:12
Сообщения: 38
" у известного мастера из Украины племянты подорожали со 140 до 250 долларов, больше чем на 80 процентов..."

Лист СТ3 раскроя 1.5 на 2.2 стоит 1500 р. Не калится.
Лист 30 ХГСА раскроя 1.0 на 1.2 кажется - 1000 р. Хер купишь, у нас в Самаре 1 контора которая находится в таких гребенях, что я на своем авто не проезжаю туда.
Сама закалка это розжиг горна (топливо + наличие самого горна и мастерской уже не абы гараж, а серьезного, а это серьезные вложения) + риск запороть пластинки + время на саму закалку и чистку пластин.
Вот и разница в цене.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 14:23 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Я вам выдаю раскладку что почем стоит в производстве, вы же все равно говорите дорого


дружище, если захотеть можно расписать любые цифры в сторону повышения как хочется - аренду мастерской, почасовую оплату мастеров, рыночную стоимость материала, электричество, сторожа, дворника и сигнализацию и вывести цену за изделие какую угодно высокую, было бы желание.

Я не спорю что может быть ваше производство и стоит таких денег - мегаопыт, мегабренд, мегамастера. Но я обычный потребитель, не коллекционер, не миллионер, мне нужен бюджетный фольксваген а не красная феррари ручной сборки. И естественно меня злит когда уже с трудом нахожу этот фольксваген в торговых рядах.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 14:24 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Сама закалка это розжиг горна (топливо + наличие самого горна и мастерской уже не абы гараж, а серьезного, а это серьезные вложения) + риск запороть пластинки + время на саму закалку и чистку пластин.


этот процесс стоит сто долларов для одного комплекта пластин?

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 14:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 24-09, 22:12
Сообщения: 38
"не драть три шкуры как еврейский лавочник)) " Не все простите производители так делают. Большинство моих знакомых вполне адекватные люди. Да и наши клиенты вроде как не жалуются, а даже наоборот.

"И вопрос с чем вдруг это связано за последние 2 года." Юрген выше уже ответил. Клиенты выставляли требования и из гаражного хобби это выросло в индустрию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 14:32 
Не в сети
главбюргер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08, 16:34
Сообщения: 7052
Откуда: Brzesc, Bialorus
Цитата:
Не все простите производители так делают. Большинство моих знакомых вполне адекватные люди. Да и наши клиенты вроде как не жалуются, а даже наоборот


мы никого конкретно не обсуждали.

Цитата:
Клиенты выставляли требования и из гаражного хобби это выросло в индустрию.


В гараже можно собирать отличнейшие доспехи. Я могу ошибаться но как мне кажется например тот же Дым собирает мегавещи отнюдь не в цеху с пневмомолотами и лазерной сваркой.

_________________
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ska, piwo, halabardy!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB