"Terra Teutonica 1360-1425"

living history community
Текущее время: 20-11, 02:04

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11-03, 15:50 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Изображение
Клеймо иконы Святой Георгий Победоносец с житием, 14 в., Новгород.Верхние цветные рубахи

Изображение
Клеймо иконы Святой Георгий Победоносец с житием, 14 в., Новгород.Верхние цветные рубахи

Изображение
Фрагмент иконы Земная жизнь Христа, Новгород, 15 в.Скоморохи одеты в рубашки с длинными рукавами.

Изображение
Фрагмент иконы Святые Параскева, Варвара и Ульяна с житием Варвары и Ульяны, Псков, кон. 15 в.Видна рубашка под расстегиваемой свитой.

Изображение
А вот очень интересная миниатюра Радзивилловской летописи, 15 в.
Убийство посадников Андрея Боголюбского. Смотрим внимательно. Перед нами верхние глухие рубашки "котты" одетые поверх нижних. При этом в данном случае нижние рубашки цветные в окантовкой (!), что говрит видимо о богатстве убиваемых персон (ибо под зеленой рубахой уже ничего и нет).
http://vkontakte.ru/photo-1779868_97451548

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-03, 15:51 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Изображение
Радзивилловская рукопись 15в.

Изображение
Псков 13в.

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-03, 15:52 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Изображение
Вариант раскроя мужской рубахи. Рубаха отрезная по талии, верхнее полотнище перегибается в плечах, нижнее полотнище как бы оборачивается вокруг человека. Шов спереди.
Источники реконструкции - изображения мужских рубах на клеймах иконы "Святой Георгий с житием", Новгород, 14 в.
http://vkontakte.ru/photo-1779868_97361355?
А так же изображение одежды на скульптурном автопортрете мастера Авраамия.
http://vkontakte.ru/photo-1779868_96990224

Позволю себе перенести цитаты интересных моментов обсуждения:
Цитата:
Ольга Алена Кузьмина
Источники реконструкции - изображения мужских рубах на клеймах иконы "Святой Георгий с житием", Новгород, 14 в.
http://vkontakte.ru/photo-1779868_97361355?
А так же изображение одежды на скульптурном автопортрете мастера Авраамия.
http://vkontakte.ru/photo-1779868_96990224


Цитата:
Собеседник
Алена, в первом случае ясно видны швы с боку. Кроме того, в обоих случаях и длинна и вид одежды позволяет утверждать "расклешенность" подола. Т. е. не прямоугольники, а трапеции должны быть внизу


Цитата:
Ольга Алена Кузьмина
Так, я похоже, не слишком понятно объяснила. Низ - это цельное полотнище, если шить из домоткани, то это просто отмеряется нужная длина, и полученный прямоугольник по кромке пришивается к верху, а по подолу получается вторая кромка.
Еще раз повторюсь - это версия! Версия, а не руководство к действию.
Основана на изображениях и балтской традиционной одежде. Там мужчинам шили рубахи таким образом, согласно данным этнографии.
Ширина ткани для такой рубахи должна быть не менее 60 см, для балтской домоткани - это норма

[quote=Собеседник]Тогда длинна рубахи не ниже середины бедра. Может даже чуть выше колена - максимум. Иначе бедет даже при ходьбе мешать.[/quote]

Цитата:
Собеседник
При ширине ткани 65 см (из ганзейского сукна) я шила такую рубаху на мужа. Длиной - закрывает колено в неподпоясанном виде. Муж не шибко худенький :) Все отлично - и при ходьбе и при работе. Не уверена, что будет удобна для всадника, но если человек постоянно пешком ходит, вполне удобно


Цитата:
Собеседник II
А при такой схеме кроя после стирки одежда не сядет в разные стороны? Скажем если она будет не изо льна, а из шерсти?


Цитата:
Ольга Алена Кузьмина
Если ткань замочить в горячей воде перед пошивом, то потом уже не сядет. Любую ткать перед пошивом нужно замачивать в горячей воде, иначе потом при стирке вещи будем усадка.

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-03, 15:53 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
по Материалам Максима Станиславича
Цитата:



Миниатюра "Царь Давид и Соломон с музыкантами". Хлудовская псалтирь, конец 13 в., Новгород.
Фрагмент.
http://vkontakte.ru/photo-1779868_98146585

Изображение

Давид приводит воинов Сеулу
(Симоно-Хлудовская псалтирь, Новгород, 13 в.)
http://vkontakte.ru/photo-1779868_98411448

Изображение

Обратите внимание, эти глухие одежды могут быть и очень длинными. Но у воинов и у других людей они бывают и умеренной длинны.[/

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-03, 15:53 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Хроники Георгия Амартола, Тверь, 14 век

Изображение

Клейма иконы "Никола поясной с жит.в12клеймах,Новгород(?)Перв.пол.XIVв."
"Обучение грамоте"

Изображение

"Никола изгоняет беса из дерева"

Изображение

Икона "Рождество Христово",Новгород
Начало XV в.

Изображение

Зачатие Иоанна Предтечи (Целование Захария и Елизаветы)
Новгород
Вторая половина — конец XV в.

Изображение

В частности по этой иконе у меня есть некоторое сомнение. Дело в том что у К.Турской "Придворный костюм в период первых Ягелонов" был упомянут летник, который как считает исследовательница, пришел в Польшу из Руси, и некоторое время считался очень даже мужским видом домашней одежды.
Вот у меня сомнения, летник это либо свита. Но пока приведу в этой теме

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-03, 15:54 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Миниатюра из Хроники Георгия Амратола. Тверь, нач. 14 в. Вот две и чуть больше.
http://vkontakte.ru/photo-1779868_100054469
http://vkontakte.ru/photo-1779868_103267617

Изображение

Изображение

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-03, 15:55 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
О влиянии балтов

Цитата:
Кстати, никогда не интересовался северными народами, а насколько вообще балты и их особенности актуальны для нас (для костюма русинов), весьма отдаленных южных регионов ВКЛ?"


Ответ
Цитата:
Для южных русинов затрудняюсь сказать, для новгородских, псковских, белорусских, волынских- очень даже.
Брестская область, Подляшье- земли ятвягов, в Беларуси с Запада аж до Минска до 19 века(!) были компактные места расслеления балтов(причем современные литовцы считают что это их предки, что ИМХО неверно, вся территория современной Беларуси была населена автохтонными балтскими племенами, затем пришла славянская культура и носители этой культуры-славяне, и они постепенно ассимилировались). В 13-14 веке- волна балтской реколонизации наших земель, в основном беженцами из Прибалтики. В Новгороде был целый квартал балтов- Прусский конец.
А насчет их этнографии- балты очень консервативные ребята, например пресловутые литовские сумки они с небольшими видоизменениями таскали до 19 века. Архаики у них в этнографии сохранилось соответственно больше.


Вот чудесная женская рубаха 12 века из поселения Siskala (эстонско-латышско-русское пограничье):

Изображение

Мнение Максима Станиславича посчет этих моментов

""Боюсь, большую часть изображений в этой теме нужно рассматривать с искусствоведческой позиции, а не источниковедческой, так как реальную древнерусскую действительность они, по-видимому, не отображают. Кроме некоторых нюансов, о которых нужно говорить отдельно в строго определённом контексте. В основном же мы имеем дело с "пресловутым" каноном и некоторыми пока необъяснёнными нюансами, за которые в сообществе принято цепляться взглядом и усердно мусолить вопреки всему. Например, миниатюры к Хронике Георгия Амартола скопированы с раннего болгарского списка. То же с Радзивилловской летописью. Ко всему многие изображённые объекты не поддаются точной интерпретации. Но оговорюсь, под реальной действительностью я не подразумеваю общеевропейские реалии, не требующие никаких доказательств с нашей стороны. Неважно, по какой причине они запечатлены. А именно рубахи. Точнее сказать верхнюю плечевую одежду, надеваемую поверх исподнего белья. Длинно, зато понятно, потому что всем знакомый термин свита является собирательным. Посему, чтобы не путаться, я порекомендовал бы вообще от него отказаться или каждый раз добросовестно оговариваться, о чём именно идёт речь.

Про платье из Сиксалы вы уже знаете. Витебская свита является её аналогом. В тексте автор публикации упоминает, что подобную одежду носили эстонские женщины в 19 веке. Сама собой напрашивается рабочая версия о принадлежности этой одежды к женскому костюму, так как намёков на мужской костюм попросту нет.

Несколько лет назад я воссоздавал витебскую свиту. Было интересно попробовать и заодно установить, удобно ли в ней ходить. Ходить можно, но неудобно, потому что балахон. Сравнивать с другими возможными типами верхней одежды бессмысленно – разница слишком очевидна. Я не хочу зарубить эту версию одежды на корню, но до появления дополнительных сведений считаю её стрёмной. В мужском комплексе, разумеется. Что касается женщин, то близкие по фасону одежды, но без разреза на груди, известны по традиционному костюму русских как минимум. Они служили неким подобием фартука с рукавами и надевались в комплекте с поясной одеждой – юбкой или поневой. Думаю, Алёна отталкивалась от этих сведений. Но я предпочитаю оставаться критичным до конца, поэтому не увлекался бы вот такими не до конца продуманными версиями.

К числу стрёмных, но безусловно интересных версий кроя относится и предложенная Алёной конструкция со сборками на спине. Она основана на остатках одежды из могилы Никиты Столпника, который жил во второй половине 11 века. Всё было бы очень здорово, даже прекрасно, если бы в очередной раз не опускались подробности. В конце 15 века произошло перезахоронение со всеми вытекающими отсюда последствиями. Кроме того, в качестве прямой аналогии, иноческая мантия царевны Анны Михайловны (конец 17 века) имела характерные складки в количестве 42 шт. Подобная заведомо очень свободная одежда присобранная на спине для придания ей осязаемого фасона является сугубо иноческим облачением. Кто-нибудь доказал, в какой одежде был захоронен Никита? Гражданская или иноческая. Кто-нибудь подтвердил, что во время захоронения останки не потревожены? В частности не произошла замена одежды во время отпевания согласно церковному обряду. Откуда данные, что настоящая конструкция одежды сложилась ранее 15 века, если принять версию «переодевания» погребённого в специальную одежду своего времени? И так далее.

Подводя небольшой итог, я желаю всем продолжать изучать источники, но не изобретать велосипед. Известные в сообществе фасоны одежды – туникообразный, с отрезной юбкой, с осевым разрезом – на сегодняшний день наиболее реалистичны, так как соответствуют общеевропейским, общеазиатским, а также более поздним местным традициям кроя, и вполне обеспечивают разнообразие, которое можно расширить ещё за счёт детальной проработки внешнего вида в целом. У коллег западноевропейцев с этим проблем почему-то нет, а вот русичи всё лаптем щи хлебают по большей части""


Верхняя шмотка тоже из Siksala(Юго-западная Эстония), крой и реконструкция. Инвентарь при ней- местного производства.
Изображение

Цитата:
В женских рубахах действительно низ по талии был зачастую отрезным (финны, эсты, ливы), в этнографии тоже, кстати. Низ был грубее, чем верх и мог пришиваться в складку или прямо. Женщины в упомянутом регионе носили поясную одежду- понёва, маргине, просцiца, андарак и т.п.- сшитую типа юбки, или несшитую покрываловидную, передники,- короче рубаха всё-равно не видна была (неаккредитованным лицам ) Есть сведения, опять же из этнографии, что низ при загрязнении мог отпарываться и стираться отдельно! И, мало того,-это даже проверено историческим экспериментом

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-03, 15:56 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Исподняя рубаха (сорочка)

И так, два варианта.

Изображение

Изображение

Это схемы, так, что не смотрите на пропорции, они зависят от полотна и размеров человека. Смотрите на сам вариант кроя.

Выкройка по схеме №2, наиболее близко к традиционной поднепровской сорочке - простого прямого кроя, с глубоким разрезом, Т-образной (а не большой Vобразной подоплекой как на рубашках росийского севера, московских царей и т.д.).

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-03, 15:59 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Украинская Этнография, кроспост с нашего форума по 17му веку:

Олекса Воропай, один з справжніх єтнографів працям якого можна довіряти. В книзі "Звичаї нашого народу" (Мюнхен 1966/Київ1993) він подає таку інформацію про українські сорочки, читати:
http://picasaweb.google.ru/SaintHQ/kmkQ ... directlink

Изображение

Зверніть увагу на ці дві викрійки. Класична подніпровська сорочка, така як на малюнках вище в цій темі. Сорочка під №10 взагалі настільки класична, що пошивши таку сами ви ніколи не помилитеся в реконструкції.

Не забувайте, що сорочка повинна бути такої довжини, щоб закривати ваш зад та страмоту.

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-03, 15:59 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Цитата:
И так схематическая выкройка верхней рубахи

Схема кроя. Перед наверху.

Изображение

К перекидной, туникообразной основе в районе талии пришиваются три конусовидных детали (общая длинна изделия до колен) пришитые "в складочку". В результате имеем два шва по бокам и один спереди. Для расширения стана использованы боковые вставки. Ластовицы не использованы (критично ли это для 14-15 века?), вместо этого конус рукавов у основания слегка подрезан. Рукав как на многих изо широк у основания и более узок у окончания, в данной выкройке это достигается трапецивидной формой заготовки рукава, которая для удобства кроя по узкой ткани состоит из двух деталей.

Зарисовка одетой вещи.

Изображение

Получилось коряво, но вот как по идее это должно выглядеть. Для наглядности предмет подпоясан тонким тканым ремешком. Швы прочерчены более толсто. Рядом вид рукава сзади (только ворот сзади тогда должен быть выше - ошибся когда рисовал, а еще не прорисовал боковую вставку там же

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-03, 16:00 
Не в сети
рейхскомиссар ТТ-Ostland
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 08:10
Сообщения: 5660
Откуда: Viborgs läns infanteriregemente.1627
Сорочки на іконі з Червоної Русі (руські землі королівства Польського)
Ікона зі Здвижня. Страсті Христові, початок XV ст. З національного музею у Львові.
Рукава підкатані.
Изображение

_________________
"... или ты делаешь свое дело лучше всех, или это дело долго не протянет..." (с)

Луда это не просто бухалово, а новая эволюционная ветвь бухалова: ЛУДА - организованная перманентная пьянка на идеологической основе полного отрицания труда (с) Википедия by me..

"а бухать в историчном не заепло случаем???))))" (с) Jurgen

"Запомни сразу и навека, в любом сраженьи важны детали. Когда ты видишь костюм врага, он не притален, а наш - притален!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB